Störungen vom zündblock -> Resets der MS

[OezyB]

Hi,
ich dachte ich mach mal einen neuen Thread auf, weil die fehlersuche einen anderen Weg einschlägt.
Ich hab im amerikanischen Forum gelesen, dass da einer auch auf einen Zündblock umgerüstet hat, und seit dem Aussetzer hat, aber nur bei volllast. Als er dann zurückrüstete, wars wieder in Ordnung (leider keine Lösung des Problems in dem Thread). Bei mir scheint es genau das selbe Problem zu sein, wenn ich langsam mit wenig tps hoch drehe, passiert bis 6500 nix, aber wenn ich dann last drauf gebe, sofort reset.
Die Resets haben wenn ich mich recht erinnere erst dann angefangen, als ich die bmw zündspulen rausgeschmissen hatte, und auf Opel v6 zündblock umgebaut habe. Bis dahin hatte ich noch andere Probleme mit der MS und hatte die Zündspulen unter Verdacht, daher getauscht. Wie dem auch sei, scheinen die Spule oder die zündkabel störungen zu verursachen.
Ich habe neue zündkabel von einem golf 2 gekauft, ich weiss aber nicht, die den Schutz (einige haben doch einen kondensator oderso zum entstören) haben.

Die Kabel von der Spule, die zu den Mosfets gehen, sind ungeschirmt.

Ich weiss nicht mehr wo, aber ich hatte gelesen, dass man einen Kondensator oderso an die spule dranhängen kann. Welche Möglichkeiten hätte ich denn sonst, diese Problemquelle auszuschliessen?

Wo genau sollte der Kondensator denn an der Spule Dran? Die Spule hat 4 pins: 12V, 3 Pins zu den Mosfets.

[pigga]

Ich weiss nicht mehr wo, aber ich hatte gelesen, dass man einen Kondensator oderso an die spule dranhängen kann. Welche Möglichkeiten hätte ich denn sonst, diese Problemquelle auszuschliessen?

Hi.
Wo haste die Masse der Zündtreiber angeklemmt? Die würde ich grundsätzlich separat zur Batterie o.ä. zurücklegen und nicht in der MS "erden".
Alternative, die mir persönlich noch besser gefällt wären z.B. so sachen wie der VR6 Zündtrafo

Da haste dann gar keinen Hochspannungskrams mehr innerhalb der MS (ok, mit Ausnahme der Düsentreiber...)
Pigga

[OezyB]

die masse ist an der selben stelle geerdet, an der auch die MS masse bekommt.
ich hab diese spule hier verbaut:
http://www.ebay.de/itm/ZUNDSPULE-ZUNDMO ... 45fdd22d95

Die einzige Leitung von der Spule zur MS ist die zu den Mosfets in der MS.

Sollte ich denn diese Leitungen zu den Mosfets schirmen?
Die Mosfets sind am Motronicgehäuse angebracht, dann könnte ich die Mosfets separat erden.
Könnten denn sonst diese "noise" von der Zündspule über die Leitungen von der Spule zu den Mosfets zu resets führen?

Ich kann mir nichts anderes Vorstellen, da das nur bei Volllast passiert, also hohe drehzahl mit wenig last geht.

Wie läuft das denn mit dem VR6 Zündtrafo? hat er eigene treiber?
Alternativ könnte ich ja auch auf das Bosch Zündmodul umrüsten.. wäre das sinnvoll?

[Acki]

Ist es TPS Signal abhängig?

[OezyB]

Ich würde eher sagen, dass es lastabhängig ist. Wenn ich die drosselklappe wenig öffne und bis 6500 drehe, gibts kein reset. Erst wenn ich die drosselklappe mehr öffne, sodass ich mehr map habe, gibts ein reset. Scheinbar steigt die benötigte spannung an den kerzen soweit an, wenn unter last, dass es zum reset kommt.

[pigga]

Sollte ich denn diese Leitungen zu den Mosfets schirmen?
Die Mosfets sind am Motronicgehäuse angebracht, dann könnte ich die Mosfets separat erden.
Könnten denn sonst diese "noise" von der Zündspule über die Leitungen von der Spule zu den Mosfets zu resets führen?

Hi.
Ich vermute mal "ja". Das Problem ist glaube ich, dass Du beim Schalten der Primärspannung (also wenn der FET schaltet) heftige Spannungsspitzen hast. Die erforderliche Zündenergie nimmt ja mit dem Verdichtungsdruck zu.
Das mit den Störimpulsen gilt übrigens auch für niederohmige Düsen.
Bei so ner Zündspule können das Spannungsspitzen im KV Bereich sein, die Du mit nem normalen Oszilloskop nicht mal siehst.
Stark vereinfacht gesagt muss dieser Strom/Spannung abfließen können, "staut" sich aber in deinem Motronicgehäuse, weil Nadelöhr ist in dem Moment die Masseleitung von der ECU zur Batterie/Karosse. Das wirkt im Extremfall wie kurzzeitiges Kappen der Betriebsspannung. Beispiel: Wenn Du an die Masse der MS 12V anklemmst und an die Versorgungsspannungs-Klemme auch, dann ist das gleichbedeutend mit 0V Versorgungsspannung an der MS, und deshalb können solche Peaks auf der Masseleitung wie kurzzeitiges Ausschalten des Prozessors wirken, Resets eben.
Großserien Steuergeräte haben daher meist "Elektronik-Masse" und "Signal-Masse" getrennt. Bei der MS liegt halt alles auf einer Masseleitung. Zwar werden auf der Platine Elektronik- und Signalmasse von den Layern her getrennt, aber wenn da heftige Störspitzen reinhauen nützt das auch nix.
Du kannst z.B. einen fetten Elko zwischen Masse und + in der Motronic-Kiste klemmen (so ab 1000µF aufwärts).Wenn Du Glück hast "puffert" er die Spannungsspitzen einfach weg und alles ist top.
Oder du legst -wie oben erwähnt- die Masse der FETs separat zur Batterie mit ner extra Strippe.
Ooooder Du organisiert Dir so einen VR6 Trafo.
Der hat 5 Anschlüsse: Versorgungsspannung + und - sowie 3 mal "Signal".
Vorteil: Kein gewiggel mit Treibern in Nähe der MS. Schutzschaltung, d.h. beim Firmware Update brauchste die Spule nicht abklemmen usw usw.
Nachteil: Dwell wird von den integrierten Treibern bestimmt, da haste keinen Einfluss mehr drauf (dwell in der MS auf 50% stellen und gut). Heisst aber auch dass Du was Dwell angeht nix verkurbeln kannst...
Pigga

[franksidebike]

hallo oezy

Ich würde eher sagen, dass es lastabhängig ist. Wenn ich die drosselklappe wenig öffne und bis 6500 drehe, gibts kein reset. Erst wenn ich die drosselklappe mehr öffne, sodass ich mehr map habe, gibts ein reset. Scheinbar steigt die benötigte spannung an den kerzen soweit an, wenn unter last, dass es zum reset kommt.

zu pigga's erklärung, habe ich auch vermutet aber nicht die worte zu gefunden, wenn es tatsächlich so sein sollte versuche doch mal weniger dwell?
frank

[OezyB]

Hi,
danke Pigga, sehr gut erklärt!
also ich werde die Masseleitungen der Mosfets an separate Masse führen. Dann noch kondensatoren wie hier beschrieben
http://www.msextra.com/forums/viewtopic ... 04&start=0

In sehr vielen Threads hatten die Leute probleme mit dem elektrodenabstand der Kerzen, und dann infolge von nichtzünden der kerze die resets verursacht. die haben dann den Abstand der elektroden verringert, und schon war das problem weg. Ich werde es erstmal damit ausprobieren:

Good grounding procedures
Spark plugs of the best quality correctly gapped
Adding the 100 nF cap between pin 6(RST inv) and pin 2 .
For good measure also add 100 nF caps directly on the PCB pints
between pins 1 to 2, 19 to 20 and 31 to 32

@ Frank
meine Dwell hatte ich während der Fehlersuche auf 5ms hochgesetzt, weil ich dadurch meiner Meinung nach weniger aussetzer hatte. Aber ich weiss nicht mehr genau, ob das wirklich so war. Ich werde erstmal oben genanntes ausprobieren und dann mit den Dwell Zeiten rumspielen, evt. mit geringerem elektrodenabstand

ich hoffe, das wird was bringen..

[pigga]

Moin.
Das mit dem Elektrodenabstand ist natürlich so eine Sache: Das verringert die erforderliche Zündspannung deutlich, insofern kann es gut sein, dass es nur an Deinen Symptomen herumdoktert. Da würd ich also erst dran biegen wenn Dir der Ladedruck wirklich die "Kerzen auspustet". Im Zweifelsfall würd ich dann aber eher auf Platin/Iridium Kerzen wie Bosch DPO 4er oder 5er Wärmewert, Denso Iridium IW22 oder 24 o.ä. umsteigen ehe ich mit 0,3mm Elektrodenabstand herumfahre oder so. Soweit ich das kapiert habe, hat die spitze Mittenelektrode Vorteile wenns zündungstechnisch um die Wurst geht.
Pigga

[OezyB]

Ja du hast recht, den elektrodenabstand würde ich nur als letzte masnahme verringern. Vorher konnte ich ja auch so 0,8 bar fahren, laut log bin ich jetzt teilweise bei 0,9-1 bar, hängt wohl auch vom wetter ab..

[OezyB]

DANKE PIGGA, keine resets mehr!

tooly und ich habe die zündtreiber an eine separate Masse gelegt, und 0.1 µF Kondensatoren wie vorher geschrieben an die Pins vom prozessor drangelötet.

Dabei konnten wir auch noch mal eben testen, ob Boost Control funktioniert

Ab 1,2 bar kamen leichte zündaussetzer, aber in dem Bereich bin ich vorher ja auch nicht gefahren, also stimmt die ve nicht wirklich.

Im Log konnte ich sehen, dass da einiges aber nicht ganz stimmt, an einer Stelle im log 3 ist plötzlich map bei 100, obwohl tps auf null steht (bei 1834.028 sek) sowas hatte ich vorher nie. an einer anderen (1912.87sek) stelle PW1 bei 0 und PW2 bei ca 15, vielleicht waren das die "zündaussetzer".
Overboost Protection kann ja nicht nur eine Bank ausschalten, oder?

Wir haben heute probehalber Die Sensormasse an der selben Stelle wie die Leistungsmasse drangehängt, vielleicht liegt es daran..

[franksidebike]

hallo oezy

Ab 1,2 bar kamen leichte zündaussetzer,

sorry aber ich sehe immer noch eine zackige rpm linie (drehzahlsprünge) zwischen 1910.618s und 1910.938s!
alles über 5000rpm gefällt mir nicht!
ich rate mal? dadurch das du deine masse verbessert hast ist dein drehzahlsignal etwas bereinigt?
frank

[pigga]

Moin.
All diesen "verstörten" Signalen isses gemeinsam dass sie über die 5V Leitung mit Spannung "gefüttert" werden. Das legt den Verdacht nahe, dass da irgendwo noch Störungsspitzen drauf sind. Entweder "rückwärts" über die Masse (die können z.B. durch den TPS gekrochen kommen), oder die schlagen über die 12V Strippe bis dahin durch (was allerdings schon heftig wäre). Da biste generell im Vorteil wenn Du wie z.B. bei "neueren" VWs voll isolierte Sensoren hast, weil Du da die Masse an einem Punkt in der MS zusammenführen kannst. Deswegen würd ich bei so nem Motor auch NIE TPS Masse am Kopp anschrauben, auch wenns verlockend erscheint.
"Dreckige" Masse wie von der Leerlaufzigarre, den FETs, Boost Control Solenoid und niederohmigen Düsen parallel zur "elektronik-Masse" mit ner 2ten Strippe zurück zur Batterie führen, und du dürftest einen großteil der Störungen los sein.
Ich habe das beim Bekannten an der KDFI gesehen: Sobald die Leerlaufzigarre angesteckt war, fing das Teil an zu spinnen Man sollte die Impulse aus solchen Spulen nicht unterschätzen...
In dem Video/Vortrag vom MegaMeet 2008 zum Thema "NOise" sacht B.Bowling daher ja auch ganz klar dass ein Kondensator ab 1000µF aufwärts zwischen 12V und Masse in der MS oftmals wunder wirkt weil der sowas halt "wegschluckt".
Ein 10.000µF 35V Becherelko beim blauen Zeh hat z.B. 30mm Durchmesser und ist 40mm lang. Passt sowas nicht in die Kiste mit rein?
Alternativ schlägt er vor, könne man auch einen Car HiFi Elko nehmen. Naja, zumindest zum Testen halte ich das für brauchbar. Dann aber nicht wundern wenn der Motor nach dem Auschalten noch 30 Sekunden weiterläuft
Pigga

[OezyB]

Haha, ja das wär ne überlegung so nen fetten kondensator dranzuhängen. Wir haben die vr potis leider noch nicht richtig einstellen können, vielleicht liegts daran? Wie gesagt, hatte ich die sensormasse, die normale leistungsmasse und die masseleitung von den zündtreibern an der selben stelle, alle an einer schraube. Ich werde die sensormasse nochmal weg setzen und nochmal loggen... Die VR Potis ohne Oszi einstellen ist auch schwer, aber da wollte tooly mir sone kleine platine machen die auch mit MS1 funktioniert (die von Peter hat bei mir regelmässig nach oben und unten Piks im drehzahlsignal verursacht, auch bei normaler fahrt).
Platz habe ich im Steuergerät noch, da würde so ein Kondensator reinpassen (also nicht der Car Hifi Kondensator )

bin froh, dass das Steuergerät nicht mehr resettet, auch wenn da noch ein wenig zu tun ist.

[Münchhausen]

Holla die Waldfee. Sensormasse nun wirklich nicht irgendwo anklemmen. Immer schön zurück zur MS damit.

Thema Masse:
Die Masse irgendwo ist halt nicht die Masse in der MS. Nur wenn beide die gleiche Masse haben, sprechen sie, salopp gesagt, beide die gleiche Sprache. Selbst wenn die Masse der MS nicht die sauberste ist, sobald Sensor und Prozessor die gleiche haben, verstehen sie sich deutlich besser.
Deshalb sind (wie pigga schon erwähnte) nicht isolierte Sensoren ja auch totaler Mißt und gehören in den Mülleimer.
Es ist schon suboptimal wenn sich zwei Sensoren eine Masseleitung zur MS teilen.
Da dann eine unverfälschte Masse nur bis zu dem Punkt besteht, wo die Masseleitungen der beiden Sensoren zusammen geführt sind. Und das ist ja dann nicht die MS sondern wieder "irgendwo".

Deshalb bin ich ja auch der Meinung, das die Düsenendstufen nun wirklich nichts in der MS zu suchen haben sonder genauso wie es bei den Zündungsentstufen mittlerweile der Fall ist, zum eigendlichen Verbraucher in den Motorraum wandern müssten.
Dann haste nämlich nur ein paar dünne Kabel um die Massen der Sensoren schön gesondert zur MS zu führen. Dann noch ein gesondertes Massekabel von der MS zur Batterie und fertig ist der Lack.
Dann erübrigt sich was pigger schreibt, die Massekabel von der Leerlaufzigarre, den FETs, Boost Control Solenoid und niederohmigen Düsen extra zu führen. Das sind nämlich deutlich dickere Kabel. Die können dann schön ihren Strom durch den Motorblock Getriebe Masseband und Karosse zur Batterie schicken, sollen sie dort doch alles vollmüllen.

Thema Versorgungsspannung:
Bei der Versorgungsspannung ist nicht immer nur ein "großer" Kondensator entscheident. Oft ist ein niedriger ESR-Wert des Kondensators viel wichtiger als seine Kapazität. Insbesondere wenn es sich um energiereiche hochfrequentere Störungen handelt. (Siehe Entstörung der Ford Zündspulen beim EDIS-System)


Gruß
Münchhausen