Unerklärliches Drehzahl-Phänomen (mit Oszi-Fotos)

[Dominik335i]

Hallo zusammen,

mein Motor möchte einfach nicht starten Kurz die Vorgeschichte: Der gesamte Aufbau krankt - trotz optimaler Masseverlegung an MS und Motor und geschirmtem Kabel - schon seit Beginn an einem schlechten Drehzahlsignal. Anfangs verwendete ich einen VR-Sensor mit gelasertem Triggerrad an der Nockenwelle. Nachdem das nicht wirklich befriedigend lief (Aussetzer, Synclosts), baute ich auf Hallsensor um. Das hat sich auch nicht als optimal herausgestellt. Nun benutze ich den originalen VR-Sensor an der Kurbelwelle, wobei ich aus dem 12er Rad ohne Lücke ein 12-1 gemacht habe.

Wenn ich den Motor ohne Kerzen orgeln lasse, steht die Drehzahl im TS wie angenagelt perfekt. Aber sobald man Kerzen reinschraubt, setzt das Signal aus oder zuckt nur kurz?!?!

Heute habe ich dann mit einem Oszi das Ausgangssignal direkt am VR-Sensor (!) gemessen: Verlauf ohne Kerzen wie aus dem Lehrbuch!



Aber sobald der Motor unter Kompression mit Kerzen dreht (sonst NICHTS geändert!!!), liefert der Sensor nur noch Kauderwelsch?!



Wohlgemerkt direkt am Sensor! Das Fahrzeug war zu dem Zeitpunkt elektrisch komplett gestrippt! D.h. Lichtmaschine war nicht angeschlossen, der Anlasser-Magnetschalter ist tatsächlich das einzige elektrische Teil, das an der Batterie hängt. Steigerung: Auch der VR-Sensor an der Nockenwelle zeigt das gleiche Phänomen! WIE ZUM TEUFEL KANN DAS SEIN?!?!?! Die Dinger sind passive Bauteile, wie kann die Kompression (also eigentlich nur zusätzliche Drehungleichförmigkeiten) bei 3 unterschiedlichen Sensoren an 2 voneinander getrennten Positionen das gleiche Fehlerbild zeigen? Ich bin ratlos...

Gruß
Dominik

P.S.: Hab zwei Logs mit/ohne Kerzen vom Orgeln gemacht (ohne angeschlossenen ESVs und Zündspulen)

[pigga]

Moin.
So wie ich das sehe, kommt das "Kauderwelsch" durch die Drehzahlschwankungen der Kompression zustande, oder?
Achte mal drauf: Höhere Amplitude des Signals = höhere Drehzahl.
So wie es scheint, kann man aufgrund der Drehzahlschwankungen kaum die Zahnlücke erkennnen, und der Megasquirt geht es vermutlich nicht anders.
Hatte nicht irgendwer mal geschrieben, dass das mit einem 12-2 Rad besser funktionieren würde?
Wenn ich mir die Oszillogramme so ansehe glaube ich das sogar...
Das ist nen Moppedmotor, oder?

[Querstromkopf]

dem log ohne kerzen ist das zu entnehmen.....

2 missing tooth at wrong time
3 too many teeth before missing tooth (last)



mit kerzen das hier.......

2 missing tooth at wrong time
13 dizzy wrong edge


in beiden fällen ist ein problem in der drehzahlerfassung! hast du schon mal falling und rising edge probiert?! die vr sensoren reagieren bei verpolung von + und - auch zickig, teste mal alle varianten durch, bis im log unter "Engine Bit" nur noch.....


0 no problem

steht!!!

[Querstromkopf]

dem log ohne kerzen ist das zu entnehmen.....

2 missing tooth at wrong time
3 too many teeth before missing tooth (last)



mit kerzen das hier.......

2 missing tooth at wrong time
13 dizzy wrong edge


in beiden fällen ist ein problem in der drehzahlerfassung! hast du schon mal falling und rising edge probiert?! die vr sensoren reagieren bei verpolung von + und - auch zickig, teste mal alle varianten durch, bis im log unter "Engine Bit" nur noch.....


0 no problem

steht!!!

was mir noch auffällt....

beim starten ohne kerzen bleibt die batterie spannung bei 13V, mit kerzen geht diese in die knie, ist auch klar, das ding muss arbeiten, ist irgendwo bei 11V. hänge mal zum starten paralell ne ordentliche PKW batterie ran, und lasse das baumarkt ladegerät weg....

[Metaworld82]

Wenn er verpolt ist sieht man das im toothlogger von ts. Dann kommen zwei lange balken hintereinander.

[Metaworld82]

Und kann es sein das sich die lücke im triggerrad sich mit einen zünd ot deckt?

[Megamucke]

Der Sensor liefert doch ein 1a Signal.
Für mich sieht das eher nach zu wenig Drehzahl und/oder zu großem Sensorabstand aus.

Denn man sieht ja schön, dass die Amplitude im Moment der Kompression total in die Knie geht.
Das liegt daran, weil genau in dem Moment die Drehzahl kurz absackt.
Wenn man auf den Oszibildern mal nur einen Zahn betrachtet, dann schafft der Anlasser ohne Kerzen ca. 200 U/min.
Mit Kerzen und genau bei Kompression sind es nur noch ca. 140 U/min.

Ich würde daher wie folgt weiter machen:

1. Geringerer Sensorabstand
2. Bessere Batterie
3. Stärkerer Anlasser

Edit:
Was man auch schön sieht, ist dass der Anlasser genau auf Höhe der Zahnlücke wieder beschleunigt.
Das hilft der ganzen Sache in dem Moment auch nicht wirklich.

[Dominik335i]

Morgen,

der Sensor ist leider unter dem Kettenkastendeckel. Also mal eben dran rumschrauben ist nicht. Rein vom Geräusch her ist die Anlasserdrehzahl mit Kerzen drin auch kaum niedriger als ohne.

Ich hatte jetzt noch 3 Ideen:

1. Kann es denn sein, dass mein Anlasser störendes "Noise" erzeugt? Das steht auch im Megamanual als häufige Fehlerquelle. Sollte ich den Anlasser z.B. mal testweise in Alufolie packen?!

2. Meine Masseverbindungen. Ich führe - wie im Manual beschrieben - drei der sechs Massekabel (UMC) separat an einen Massepunkt am Motor. Die Öse ist aktuell durch die Anlasserbefestigungsschraube mit dem Block verbunden. Also direkt in Anlassernähe. Die Masseverbindung zum Motor ist einige Zentimeter weiter weg und geht auf einen Massepunkt direkt an der Karosserie (siehe angehängtes Foto). Sollten Motor- und Megasquirt-Masseverbindungen den gleichen Punkt benutzen?

3. Die VR-Sensoren sind original nicht geschirmt. Deswegen ist in meinem Aufbau nur das Kabel von der Megasquirt bis zum Sensorstecker geschirmt. Die letzten ca. 10cm zum eigentlichen Sensor sind ungeschirmt. Sollte ich das originale Kabel noch kürzen und maximal lang geschirmt fahren?

Gruß
Dominik

[Metaworld82]

Auf dem zweiten oszi würde ich als ms keine lücke erkennen.wo soll die sein? Das ist kein noise sondern meiner meinung nach liegt der fehlende zahn genau auf einen zünd ot.

[Dominik335i]

Auf dem zweiten oszi würde ich als ms keine lücke erkennen.wo soll die sein? Das ist kein noise sondern meiner meinung nach liegt der fehlende zahn genau auf einen zünd ot.

Nein, leider nicht. Ich hab den Zahn aus dem 12er Rad so rausgeflext, dass die erste Flanke nach der Lücke perfekt bei ~100°KW vor OT liegt.

[pigga]

...dass die erste Flanke nach der Lücke perfekt bei ~100°KW vor OT liegt.

Hi Dominik.
Ich glaube da liegt der Hase im Pfeffer.
Entweder Zylinder 2+3 haben keine Kompression, oder die Lücke ist genau an dem Punkt, an dem die Kompression die KW beschleunigt.
Ich glaube in den roten Kreisen die Zahnlücke erkannt zu haben:

Wenn Du Dir die Signal-Amplitude anschaust könnte das auch passen. Die Zahnlücke liegt (wenn ich das richtig sehe) also eher ungünstig.
Was Störungen angeht ist das MAX9924 IC eigentlich sehr robust, weil "VR-" eben KEINE direkte Verbindung zum Massepotenzial der Steuerung hat.

[Metaworld82]

...dass die erste Flanke nach der Lücke perfekt bei ~100°KW vor OT liegt.

Hi Dominik.
Ich glaube da liegt der Hase im Pfeffer.
Entweder Zylinder 2+3 haben keine Kompression, oder die Lücke ist genau an dem Punkt, an dem die Kompression die KW beschleunigt.
Ich glaube in den roten Kreisen die Zahnlücke erkannt zu haben:

Wenn Du Dir die Signal-Amplitude anschaust könnte das auch passen. Die Zahnlücke liegt (wenn ich das richtig sehe) also eher ungünstig.
Was Störungen angeht ist das MAX9924 IC eigentlich sehr robust, weil "VR-" eben KEINE direkte Verbindung zum Massepotenzial der Steuerung hat.

Mein reden...

[franksidebike]

habe ich einen denk fehler?
4zyl. zündet/verdichtet alle 180° KW!
perfekte zahnlücke wäre 90° vor OT! alles zwischen 80 und 100° halte ich für gut!

was mir nicht gefällt sind die riesigen zahnlücken, ich bevorzuge zahn länge = zahnlücke!
frank

[Acki]

Jupp. Die Lücken und Zähne mache ich auch immer gleich groß.
Bisher hat sich noch nie jemand beschwert.

[Dominik335i]

Moin zusammen,

also, ich hab eben mit unserem Motorelektrik-Guru telefoniert, wohl das Naheliegendste, wenn man beim OEM schafft. Nachdem ich ihm die Phänomene geschildert hatte, meinte er ohne eine Sekunde zu zögern "Bürstenfeuer". Seiner Meinung nach habe ich ein EMV-Problem, das durch den Anlasser verursacht wird. Abhilfe kann hier wohl ein Kondensator schaffen, der parallel zum Pluskabel geschaltet wird.

Ach ja, die Lücke liegt übrigens ca. 100-110° vor OT, also OK. Außerdem tritt das Problem schließlich auch an der Nockenwelle auf und unabhängig davon, wohin ich dort die Lücke drehe. Also deutet schon alles auf ein grundsätzliches Problem hin durch Störeinflüsse von außen hin.

Was meinen die Megasquirt-Profis dazu?

Gruß
Dominik