Eine kleine Bastelidee....

[ChristianXD]

Moin Jungs!
Da wir hier ja auch einige Tüftler im Forum haben die sehr gerne basteln und auch technisches Verständniss haben,
wollte ich mal ein Bauteil besprechen was ja recht Problematisch ist am Ottomotor.
Ein Bauteil was Fiat nun getrost weg werfen konnte.

Die Drosselklappe.
Flachschieber haben sich ja bei Vergasern nur bedingt bewährt.
Da der Luftstrom nicht gleichmässig ist.
Dazu mal eine Frage, wenn man eine Drosselklappe bauen würde mit 2 Schiebern die sich von einander weg bewegen, jede mit einem Halbkreis die dann den Querschnitt mittig des Ansaugkanals frei geben würde.

Wo wären die Vorteile und wo die Nachteile?

Vorteil wäre unter Vollast keine grossen Widersände im Ansaugkanal.
Da eine Drosselklappe auch in Vollgasstellung den Mittleren Luftstrom also den Schnellsten ausbremst.

ich habe mal ein kleines Bild frei Hand gezeichnet um mich nicht an einer Dummen idee nen halben Tag mit Zeichnen am PC verbringe.

LGC

[tooly]

warum soll ein flachschieber mit zwei schiebern weniger problematisch sein?
die luft prallt gegen eine wand

[Fody1234]

Hallo,

Is ja praktisch...ich beschäftige mich auch gerade mit alternativen "Drosselorganen".
Die ungünstige Abrisskante ist meiner Meinung nach genauso vorhanden wie beim Einfachschieber auch.
Der Vorteil ist nur, dass du den Luftstrom mehr oder weniger zentrisch führst. Lagerung und Dichtung werden natürlich auch aufwendiger.

Flachschieber haben sich ja bei Vergasern nur bedingt bewährt.

Das stimmt ja so nicht ganz. Wirf mal einen Blick auf hochgezüchtete Sportmotorräder anfang, mitte 90er.
Die schlechte Gasannahme wurde mit einer Beschleunigerpumpe ausgeglichen. Und die Schieberführungen
wurden senkrecht angeordnet,(Die Schieber öffnen nach oben) damit sich der Sprit bei niedriger Last nicht in der Führung sammelt.
Richtig abgestimmt gehen die Dinger einwandfrei. Ich habe sogar von Leuten gehört, die Ihre Einspritzermopeds zu Rennzwecken auf Flachschiebervergaser umrüsten.

Fährt hier im Forum jemand alternative Drosseln wie Flachschieber, Walzen- oder Doppelwalzenschieber und kann von den Vor und Nachteilen berichten?
Mich würde nämlich mal interessieren wie problematisch das Teillastverhalten dieser Dinger wirklich ist.

Gruss Casim

[ChristianXD]

Das ist ja auch genau mein Gedanke gewesen.

Weil die Luftführung immer mittig läuft und dort auch die höhste Strömungsgeschwindigkeit herscht, sollte es kein Problem mit der Zerstäubung des Kraftstoffes geben. Das war ja der Gedanke.
Normale Schieberanlagen haben ja unten oder Seitlich beim Querschieber immer eine andere Luftströmung.

Wenn der Schieber senkrecht ist, dann öffnet er unten und hat direkt hinter dem Schieber eine Verwirbelung.
Das wäre bei dem System was ich mir mal bei ein paar geistrechen Minuten überlegt habe schon besser.

Natürlich dürfte die Drosselklappe nicht grösser sein als die Fläche der schmalsten Stelle im Ansaugtrackt.
Mit der Abdichtung der Teile wäre das auch ein Problem.
Ich hab auch an ein System wie mehrteiligen Klappen gedacht.
Wer konnt noch das Stargate mit dem Schutz der sich zuzieht???

Denn verrückte Erfinder gibt es ja immer wieder.
Querschieber kan man so bauen das sie in Keramit oder Teflonbahnen laufen.
Wenn man noch eine Einspritzdüse vor den Schiebern montiert hätte man auch keine Probleme mit Verkorkung.
Problem wäre nur das dann das Teflon oder Keramit chemisch angegriffen würde.

LGC

[Fody1234]

Hallo,

Ich hab auch an ein System wie mehrteiligen Klappen gedacht.
Wer konnt noch das Stargate mit dem Schutz der sich zuzieht???

Du meinst sowas wie eine Irisblende?!
Das Problem ist, dass bei den Blenden wie im Fotoaparat verbaut. Dünne Bleche übereinander liegen. Das System muss absolut genau gefertigt werden und ist sehr empfindlich.
Überleg mal was mit den Blechchen passiert wenn du bei Volldrehzahl plötzlich das Gas zumachst.
Sehr interessant find ich die Variante:
http://www.youtube.com/watch?v=YAhjp-gqmqM

Hab auch mal irgendwo in den Untiefen des wwws gelesen, dass es jemand schon geschafft hat eine selbstgefertigte Irisblende als Zentraldrossel am Ottomotor zu nutzen.
Leider gabs ausser der Behauptung keine näheren Informationen.
Ich denke bei ner Einzeldrosselanlage hast du auch garnicht genug Platz die ganze Mechanik mehrmal unterzubekommen. Technisch nur schwer möglich, praktisch wohl nicht machbar.

Weil die Luftführung immer mittig läuft und dort auch die höhste Strömungsgeschwindigkeit herscht, sollte es kein Problem mit der Zerstäubung des Kraftstoffes geben. Das war ja der Gedanke.

Bei niedriger Last, also wenn deine 2 Schieber sehr wenig geöffnet sind. Geht der "Spalt" nicht runter bis zum Boden. Ich denke, dass der Sprit der gegen die Schieber und Kanalwände spritzt herunter läuft und sich in ner Pfütze sammelt. Wenn du dann das Gas plötzlich aufreisst, zieht er die ganze Pfütze aufeinmal rein und es kommen nur schwarze Wolken hinten raus.
Auch die Strömungsbeurteilung ist recht schwierig. Die 2 Schieber stehen ja hintereinander und liegen nur in deiner 2D-Skizze in einer Ebene. Ob sich der Kraftstoffsaugende Wirbel genauso ausbildet ist schwer einzuschätzen. Müsste man mittels CFD oder Versuch ausprobieren.

Problem wäre nur das dann das Teflon oder Keramit chemisch angegriffen würde.

Darum würde ich mir am wenigsten Sorgen machen.
schau mal hier bei den Stoffeigenschaften
http://de.wikipedia.org/wiki/Polytetrafluorethylen

Habe letzt sehr stark vereinfachte 3D-Modelle gemalt für
Drosselklappe
zentrischer Walzenschieber
exzentrischer Walzenschieber
Doppelwalzenschieber

Ein Freund von mir ist Dipl.Ing. bei einem grossen Unternehmen und beschäftigt sich dort nur mit FEM-Analysen.
Eigentlich ist er spezalisiert auf Dauerfestigkeitsoptimierung von Bauteilen, kennt sich aber auch etwas mit CFD aus.
Er meinte eine absolute Aussage anhand einer Simulation ist unmöglich, aber man könnte sehr gut Vergleiche anstellen.
Wenn er mal Zeit hat versucht er meine Konstruktionen strömungstechnisch zu untersuchen.
wenn du mir ne genauere Skizze schickst, nehm ich dein Doppelschieber mit dazu.

Gruss Casim

[sheeper]

Hallo,

wir haben uns damals im TG auch Gedanken über eine Drosselklappe mit weniger Strömungswiderstand gemacht.
Wir sind dann auf die Idee gekommen die Drosselklappe wie eine Art Schließmuskel zu bauen.
Das hat den Vorteil, daß bei verkleinerung des Querschnittes keine Kanten entstehen.
Wir haben dann mal verschiedene Gummischläuche (analog dem Darm) verwendet, die von außen ringförmig zusammengedrückt wurden.
Allerdings wurde das Thema von uns nicht weiter verfolgt.

Vielleicht hat ja jemand noch ein paar Gedanken zur "Schließmuskel-Drosselklappe".

Grüße Thorsten

[ChristianXD]

Das wäre auch ne geile idee!
Es gibt aber auch schon "elektromechanische Muskeln".
Das wäre damit möglich.

Ich erstelle mal eine gute Skitze und dann sehen wir weiter.
Die Frage ist nur, um am besten vergleichen zu können, welchen Duchmesser nehmen wir da?

Dieses Irisschiebersystem ist genau das an was ich da gedacht hab.

LGC

LGC

[Fody1234]

Hallo,

"Schliessmuskeldrossel"...is ja voll fürn arsch!
ne, nur spass.
Finds echt witzig. hab mir nämlich heute mitag auch Gedanken über die perfekte Drosselgeometrie gemacht.
Mein Ansatz war eine Art Gummierohr in ein Alurohr zu stecken, diese vorne und hinten dicht miteinander zu verbinden. Das Alurohr bekommt einen "Druckanschluss". Wenn man jetzt ein Medium in den Zwischenraum zwischen Alurohr und Gummirohr hineinpresst, müsste dieses den Gummischlauch aufblasen und so den Kanal rund und gleichmässig verengen. Der Gedanke ist glaub nicht schlecht...schön primitiv...aber die Ansteuerung der ganze Sache dafür umso aufwendiger.
Ich glaube mal, wenns wirklich was gäbe was einfacher, robuster und besser wär, als das Zeug was man so kaufen kann, dann wären bestimmt schon ein paar Jungs damit auf der Rennstrecke unterwegs.
Aber dennoch interessante Gedankenspiele.
Mein Favorit ist immernoch die exzentrisch im Kanal sitzende Drosselwalze. Bin so gespannt was die CFD-Analyse sagt.

Sieht auf den ersten Blick aus wie ne ganz normale Drosselwalze

Blick auf Motorseite

exzent_Drossel1.JPG (22.67 KiB) 8804 mal betrachtet

Jedoch hat man bei sehr niedrigen Öffnungswinkel einen geraden Durchgang durch die Walze. Die doppelte 90°Umlenkung wie bei den zentrischen Walzendrosseln fällt komplett weg. Auch ragt der "Führungsausschnitt" für die Walze nicht so tief in den Kanal hinein. Somit ist die Delle, in der sich Pfützen bilden können immer gut durchspült.

Blick auf die Motorseite

exzent_Drossel2.JPG (25.12 KiB) 8804 mal betrachtet

Ich bastel übrigens meine Modelle alle mit 34mm Kanaldurchmesser, damit ich sie auch aussagekräftig miteinander vergleichen kann. Rein zufällig ist das auch der Durchmesser, den ich für mein Moped bräuchte

Gruss Casim

[Luheuser]

ein ähnliche Idee hatte ich auch schon mal,

siehe hier : http://www.youtube.com/watch?v=OzRITD02DMA

leider wurde das teil nie gefertigt...

[Fody1234]

Jau,

siehe hier : http://www.youtube.com/watch?v=OzRITD02DMA

Das ist die klassische Doppelwalzendrossel, wie sie von ein paar Teams in der Formel 1 verwendet wird.
Leider auch nicht ganz unproblematisch in der Fertigung, aber noch machbar...
Würde mich echt interessieren ob sich der wesentlich höhere Aufwand im vergleich zur einfachen Walze lohnt...

Gruss Casim

[Acki]

Zu den klassischen Klappen und Ventilen gibt es in Büchern Beiwerte usw.
Interessant ist nur Volllast, also ganz offen.
Aber ich denke nicht das man da nix gewinnt.
Normale Drosselklappe - Welle etwas optimieren, Kanten der Klappe auch und gut.
Das gesparte Geld in den Kopf, Nockenwellen usw stecken.

[ChristianXD]

Es war ja nur eine idee.
Und da es hier auch "bekloppte" gibt so wie ich die weiter denken als 99,9% der Autofahrer und Bastler, habe ich das Thema erstellt um von anderen Erfahrungen oder Infos zu erhalten ob es sowas in der Art schonmal gab...

LGC

[Fody1234]

Hallo,

Ich weiss nicht wie viele Leute hier im Forum einen Rennstall unterhalten und wie diese mit ihrem Budget haushalten müssen.
Ich denk mal für die meisten hier im Forum ist die ganze Sache nur ein Hobby. Und Hobbies sind wirtschaftlich nie sinnvoll.
Für mich z.B. ist es die Faszination an der Technik und das gute Gefühl etwas selbst gemacht/geschaffen zu haben.
Ich müsste mich auch fragen ob es Sinn macht eine Einspritzung an einem 20 Jahre altem Motorrad nachzurüsten.
Wenn ich die ganzen Arbeitsstd und Material aufrechne, könnte ich mir sicher ne moderne 600er kaufen.
Die hätte doppelt so viel Leistung, wäre ein paar kilo leichter und ich würde mir den Frust sparen wenn mal was nicht funktioniert.
Aber hey...wo bleibt dann der Bastelspass?!

Läge mein Interesse darin am Wochenende die Rundenzeiten von der Session davor zu knacken, würde ich Acki zustimmen.
Preis / Leistungsmässig das beste aus der Kiste rausholen! Allerdings wär ich dann erstmal damit beschäftigt das Fahrwerk
auf Vordermann zu bringen und hätte mich wohl vorerst nicht hier im Forum angemeldet.

Ich find das Gegrübel über alternative Konzepte auf jedenfall sehr interessant. Man muss ja nicht gleich in die Werkstatt rennen und auf Teufel komm raus was machen was keiner hat. Aber drüber reden und nachdenken lohnt glaube ich immer.
Nur meine Meinung...

Gruss Casim

[darkca]

Ich find das Gegrübel über alternative Konzepte auf jedenfall sehr interessant. Man muss ja nicht gleich in die Werkstatt rennen und auf Teufel komm raus was machen was keiner hat. Aber drüber reden und nachdenken lohnt glaube ich immer.
Nur meine Meinung...
Gruss Casim

Ich kann mich da nur anschließen... Ja, es ist unser Hobby und nur das zählt für mich, man beschäftigt sich damit und das ist der Ausgleich zum Alltag... Macht Spaß und es kommt noch was Gutes dabei raus.

Gruß darkca

[Darkmo]

die Schweden haben schon was Gutes
http://www.jpmotorsport.se/e_default.htm