Doppelzündung mit EDIS machbar?

[ami8break]

Hallo Sebbi,
bist du noch am Thema dran?

Mir steht Ähnliches bevor.

An den EDIS-Ausgang oder jedes andere Zündmodul 2 Zündspulen dranhängen geht gar nicht (gut). Die Strombelastung ist zu groß, das Teil brennt sicher bald ab.


Lt James http://www.msextra.com/viewtopic.php?f=4&t=3489

Dual EDIS mode is _supposed_ to allow you to run a V8 using two EDIS4 modules. You have one trigger disc and mount two VR sensors 90 degrees apart. One feeds module A the other module B. Take the PIP signal from one into the megasquirt tach input with normal EDIS mods.
Ignore the other PIP signal.

Take the output from the (-)pin of thr outer two LEDs on the MS board, wire D19 to the SAW input on module A and D17 to module B.
You'll need to install a 1k pull-up resistor between LED (-) and +5v.

The only reason I say _supposed_ is because I haven't run the code on my dual EDIS test rig yet, I've only tested it on the scope.
A year ago I tried running two EDIS modules from a single SAW and it was not good enough - the second module seemed to get confused every so often and give wildly varying advance. This new method should cure that problem.

Welches EDIS hier nun das 'zweite' Modul ist, kann ich nicht erkennen. Sind ja parallel angehängt oder?


Was aber möglich ist und oben schon angesprichen wurde ist 2 (oder mehrer?) Zündmodule/-treiber mit einem digitalen Signal anzusteuern.
Das hab ich ganz am Anfang, als der Code von Magnus noch MSnS hieß gemacht und erfolgreich einige Zeit verwendet:
http://megasquirt-de.serviceline.ch/suc ... _BOSCH.GIF
2 BOSCH-Zündmodule (die die Schließzeit selber berechnen) von MS triggern lassen.
http://megasquirt-de.serviceline.ch/suc ... SSpule.jpg
wäre wohl auch mit einer Doppelfunkenspule möglich (Experten, gibt es da Probleme wegen der Sättigung o.ä.?)

Twin-Spark soll etwas zeitverstzt (ich schätze 2-4°KW) zünden um eine geschmeidige Verbrennung zu gewährleisten. Ich weiß noch nicht wie ich das hinbekommen soll, 'Dual EDIS' kann das offensichltich nicht wirklich.
Villeicht triggere ich mit dem primären Zündsignal (un einer Schutzschaltung eines der obig gezeigten BOSCH-Module die ihrerseits je eine ordinäre Zündspule befeuern oder eine gemeinschaftliche Doppelfunkenspule.



Eine Feinspitzfrage:
Wie ändert sich das Zündverhalten wenn eine Doppelfunkenspule mit beiden Kerzen zugleich in einen arbeitenden Zylinder feuern soll?
Da dauert es wahrscheinlich 'ewig' bis die beiden Funkenstrecken überwunden werden, bei einer der Kerzen wird der Abstand kleiner sein, bzw das Gemisch etwas weniger Aktivität besitzen und der Funken knapp zeitversetzt mit irrer Spannung zünden.

Übrigends:
Nach den Messungen (Diplomarbeit) eines MegaSquirters stimmt es nicht dass im Arbeitstakt (hoher Druck) der Funken später springt als im Auspufftakt (kleiner Druck). Hat jemand eine belegbare Erklärung dafür?

lg
»Horst

[engeSchuh]

Hallo!

Ja an dem Thema bin ich noch dran! Da ich blöderweise voller Neueinsteiger bin, bin ich momentan noch dabei erstmal Infos einzuholen von Leuten die sowas schon gemacht haben !!! In der NSU-Szene hab ich schonmal sowas gesehen und daher glaub ich, dass es irgendwie funktionieren muss.

Hoffe mal, dass ich bald mehr Infos hab !!! Und natürlich, dass ich bald genug versteh um einigermaßen mitreden zu können Dauert halt alles immer n Bissl länger ...

Danke schonmal für die vielen Antworten! Konnte immerhin schon Einiges mitnehmen !!!

Gruß Sebbi

PS: Hab mal ein Bild drangehängt das mich hoffen lässt - das Auto ist auf der Straße unterwegs !!! Sowas muss also machbar sein ...

Quelle: http://stefannsu.piranho.de/bilder_freunde/muheim4.jpg (Da sieht man das Bild auch besser !!!)

[dridders]

Die Zuendmodule koennen es nicht wirklich, da die MS sie dann ja in diesem speziellen Versatz ansteuern muesste. Das untersteuetzt die MS aber nicht soweit ich weiss. Dual-EDIS ginge, nur muessten deine Sensoren dann auch gerade mal die 2-4 Grad Versatz zueinander haben... da wirste dann schon ein 2. Triggerrad fuer brauchen weil es sonst Platzmaessig nicht reicht.
Ist bei Twinspark denn wirklich der Versatz wichtig? Was dir ggf. ja noch helfen koennte waere Multispark vom EDIS, da zuendet es bei niedrigen Drehzahlen wohl mehrfach nacheinander. Wird allerdings wohl nicht von jedem Modul unterstuetzt.
Wenn du mehrere Spulen gleichzeitig an einen Ausgang haengst brennt nicht zwangslaeufig der Ausgang durch, viele Module begrenzen den Strom. Aber die Spulen laden dann ggf. nicht mehr ausreichend, halt abhaengig von den Spulen und den Treibern.

[ami8break]

Hallo Sebbi,
schaffen kann man es auf jeden Fall. UIm allerallerschlimmsten Fall mit einem 2ten MS nur für ein zweites EDIS-Modul. Das würde dann gleich eine ganze Palette an neuen Möglichkeiten eröffnen, wie z.B. in Summe 4 unterstützte Lambdasonden....



Hallo dridders,
dass man bei Twinspark nicht mit einem EDIS-Zündmodul auskommt ist mir klar. Ford hatte ja nie sowas gemacht. Auch wenn die MS-Software kühnste Handstände macht, wird sich das Modul nicht so schnell hintereinander ansteuern lassen dass der zweite EDIS-Ausgang nur etwas nachhinkt.

Vielleicht kann man bei Dual-EDIS 2 verschiedene Zündkennfelder eingeben, dann könnte man ev sogar mit einem VR-Sensor auskommen (sehr fraglich) und dem zweiten Kennfeld etwas weniger Vorzündung geben. Bei 2 Sensoren die vielleicht 15° auseinander sind ebenso. IIRC kann/muß man beim Extra-Code eine Angabe machen wieviel Grad der Sensor vOT liegt, also eine weitere Korrekturmöglichkeit.

Ob der Zündversatz wichtig ist weiß ich nicht. Alfa machte das so.
Den versatz könnte man ja auch hinbekommen wenn das zweite Zündmodul (welches das auch immer ist) den Triggervorgang etwas verzögert weitergibt, das reicht ja schon mal um das im Nansatz nachzumachen, bzw um zu sehen wie die Unterschiede sind (Laufruhe, Abgas...).
Ich hab kein Multispark fähiges EDIS-Modul daheim. Wüsste auch nicht was mir das bei Twinspark bringen würde.
Allgmein beim Starten oder widrigen Bedingungen sicher ein tolles Feature.

Das es so schlaue Zündmodule gibt die den Strom (für sich selbst) begrenzen wusste ich nicht. Aber wie du schon schreibst nutzt das auch nichts wenn die Spule nicht gesättigt wird, muß man halt am dwell was ändern. So hoch werden unsere alten Motore schon nicht drehen...


Hab nicht viel Infos zu Twin Spark im Extra-Forum gefunden, jedoch diesen einfachen Weg, ist halt ohne Zündverzug - und wir müssen von EDIS6 auf EDIS4 umdenken:
http://pickettweb.com/MSII/EDIS%20dual%20plug.jpg
http://www.msextra.com/viewtopic.php?f=4&t=11099
Weiter hinten schreibt 78Spit1500Fed:

Share the VR sensor with both units. Send the PIP from one of the units to the MS. Share the SAW output with both units.

So wie im obigen Bild.

Also Sebbi, es geht!


Und Roger 'renns' schreibt:

The EDIS module has current-limiting built in. This should keep the module safe, but the reduced per-coil current will result in less spark energy. Using two EDIS modules eliminates this potential problem.

Also EDIS können wir quälen wie wir wollen, funken wird es halt nicht so gut.


lg
»Horst

[dridders]

Du kannst dem EDIS gar nicht befehlen wann es zuenden soll, das ermittelt das EDIS selbst. Du kannst ihm nur einen Verstellwinkel angeben. Du kannst das EDIS also nicht dazu bringen 4 mal waehrend einer Kurbelwellenumdrehung zu zuenden.
Bei Dual-EDIS wird das ja auch nicht gemacht. Bei Dual-EDIS erhaelt die MS das Drehzahlsignal von einem der beiden EDIS-Module. Anschliessend schickt es an beide Module ueber einen Ausgang die gleiche Zuendverstellung. Die unterschiedlichen Zuendzeitpunkte ergeben sich nur durch den Versatz der beiden VR-Sensoren. Das hilft dir aber nicht, da deine Sensoren dann nur 2-4 Grad Versatz haben duerfen, was du aber physikalisch nicht montiert bekommst ohne sehr dickes Rad, da sich die Sensoren da gegenseitig im Weg sind.
Einen zweiten Ausgang zu nutzen um dem zweiten EDIS eine etwas andere Zuendverstellung zu sagen waere moeglich. Unterstuetzt die MS aber nicht, hier musst du also dann selbst programmieren. Dann koennte auch der gleiche Sensor fuer beide Module verwendet werden.
Die Korrekturmoeglichkeit wieviel Grad der Sensor vor OT liegt hat nur dann eine Bedeutung wenn die MS die Zuendung selbst erledigt. Bei EDIS hat die nix zu sagen.

Auch mit separaten Zuendmodulen wird das nichts so einfach. Ausserhalb der MS verzoegern ist schwer, weil du nicht eine fixe Zeit verzoegern darfst, sondern einen festen Kurbelwellenwinkel... die Zeit ist somit Drehzahlabhaengig. Damit bist du dann bei einer Mikrokontrollerschaltung... und wenn du die Programmieren kannst, dann kannst du auch die MS umprogrammieren und es dort einbauen.

Twinspark dient doch eigentlich erstmal nur dazu auf breiterer Front das Gemisch zu entzuenden. Der Versatz hingegen eher zum "nachzuenden". Multispark wuerde durch mehrere Zuendungen sozusagen das gleiche wie der Versatz machen.

Schlau ist gut... auch der VB921 macht das z.B., der laesst max. 7.5A durch und begrenzt dort. Das Problem ist das er beim Begrenzen dann sehr heiss wird und gut gekuehlt werden muss. Die externen Module haben hier von Haus aus meist eine bessere Kuehlung. Dwell erhoehen ist halt immer so eine Sache... ich hab aber keine Ahnung was so die ueblichen Zeiten sind und ob es da beim PKW je kritisch wuerde.

Ohne Zuendverzug ist es wie gesagt einfach. Mit EDIS nimmst du einfach 2 Module, klemmst sie parallel an den VR-Sensor, klemmt das Drehzahlsignal (SAW glaube ich) von einem von beiden an die MS, und das andere Signal (PIP) bekommen beide parallel vom gleichen Pin der MS.
Bei externen Zuendmodulen haengst du einfach 2 parallel an den Ausgang der MS.

Problematisch wird es halt alles durch den (geringen) Zuendversatz den du haben moechtest.

[ami8break]

Du kannst dem EDIS gar nicht befehlen wann es zuenden soll, das ermittelt das EDIS selbst. Du kannst ihm nur einen Verstellwinkel angeben. Du kannst das EDIS also nicht dazu bringen 4 mal waehrend einer Kurbelwellenumdrehung zu zuenden.

Hallo dridders,
danke für die Klarstellung, Hab den Charakter von SAW nicht mehr gewusst. Dachte von MS kommt ein Auslösesignal, jetzt erinnere ich mich dass die Breite der rechteckschwingung etwa der Vorzündung entspricht.

Den 2ten Sensor könnte man nur dann so knapp hintereiander positionieren wenn man das Zahnrad so formt wie ich das für den BX vorbereitet habe:


Ein Fühler wäre dann außen (Bild), der andere innen (oje wenig Platz und knifflig zu positionieren ). Oder besser gerades Fahrradzahnrad und einen vorne, den anderen hinten positionieren.
Dann bräuchte man gar keinen Dual-EDIS-Code wenn sich das zwite EDIS mit dem etwas zeitlich zum PIP versetzten SAW-Signal zufrieden gibt.

Die Korrekturmoeglichkeit wieviel Grad der Sensor vor OT liegt hat nur dann eine Bedeutung wenn die MS die Zuendung selbst erledigt. Bei EDIS hat die nix zu sagen..

So hab ich mir aber mit einem Soundkarten-Scope die Vorzündung im Leerlauf auf einen am Motor vorhandenen Induktiv-Sensor angepasst und so meine 'Fertigungstoleranz' des Induktivsensors kompensiert. Funzt natürlich nicht beim limb-home-Modus, wenn von MS nix kommt.


Ich bin mir gar nicht sicher ob bei Alfa Romeo ein konstanter Winkel oder eher eine konstante Zeit angepeilt wird. Deshalb wäre ich mit einer (konstanten) Zeitverzögerung schon zufrieden. Vielleicht ist der Grund für den Verzug dass sich die Flammenfronten dann immer auf einer Seite des Kolbens treffen und so das Kippen des Kolbens nahe des OT sanfter wird...

Enzo hat mir mal (zu)gesagt dass er mehr über TwinSpark aus seinen Alfa-Unterlagen raussuchen wird, weil ich es bisher nicht brauchte war ich nicht weiter lästig.

http://en.wikipedia.org/wiki/Alfa_Romeo ... ark_engine Hier steht sogar explizit dass bei manchen Motoren zur gleichen Zeit gezündet wird weil beide Kerzen an der gleichen Spule hängen. Bei den asymmetrischen Kerzen gibt es einen Verzug, jedoch so wie du schreibst ,nur zwecks 'Nachbrennen' und nicht zur Optimierung des Wirkungsgrades. *schnarch*
Leider habe ich keien Ahnung mehr woher ich das mit dem Verzug habe, aber die Quelle habe ich als ausreichend verlässlich in Erinnerung das sich mir diese 'Notwendigkeit' merkte.

lg
»Horst

[gravedigger]

warum das ganze unnötig kompliziert machen, wenn der sinn bzw. vorteil eh nicht ganz klar ist?

[engeSchuh]

warum das ganze unnötig kompliziert machen, wenn der sinn bzw. vorteil eh nicht ganz klar ist?

NSU-Sichtweise: Doppelzündung wird auf vielen Motoren, egal ob Straße oder Rennen eingesetzt. Leistung bringt sie keine, aber die Verbrennung läuft (auch ohne Zündversatz) einfach sauberer ab. Das wiederrum bringt etwas, was die Dynamik des Motors angeht - Laufruhe - Lastwechsel ... muss man einfach fühlen

Das es Tradition hat, lass ich jetzt mal nicht gelten

Gruß Sebbi

[gravedigger]

doppelzündung ist schon o.k. aber ich sehe keinen grund für den zündversatz von kerze 1 zu 2 wie es ami8xxx will.
mit zwei zündspulen von bosch wie auf dem TT bild (nach meiner meinung sind das keine EDIS spulen, sonder die bosch motorsport dinger bzw. in günstig von fiat oder opel) und zwei zündtreibern klappt das auch einfach und problemlos.

hier in der mitte des topics müssten die "TT" spulen sein.
http://www.megasquirt.de/msforum/viewto ... f=2&t=1080

dazu noch die zündtreiber von bosch:
http://www.megasquirt.de/msforum/download.php?id=91
entweder 2x 227100200
oder 1x 227100211
http://cgi.ebay.de/Schaltgeraet-Zuendun ... 286.c0.m14
http://cgi.ebay.de/Zuendspule-Zuendmodu ... 286.c0.m14

[opelfreak]

Hallo,

ich hab in dem Buch „Mehrventilmotoren“ von Fritz Indra was über versetzte Doppelzündung gefunden. Von Mercedes gab es ab `97 V-Motoren mit Dreiventiltechnik (nur ein Auslassventil) und Doppelzündung.
„Je nach Last und Drehzahl werden die beiden Zündkerzen nicht gleichzeitig, sondern phasenversetzt gezündet. Damit lässt sich der Druckanstieg im Zylinder und somit das Verbrennungsgeräusch optimieren. Mercedes spricht von einer phasenversetzten, alternierenden Doppelzündung.“

hab mich auch mal damit beschäftigt und denke dass gleichzeitige Zündung der beiden Zündkerzen etwas mehr Leistung bringen müsste, weil ja die Verbrennung schneller ablaufen sollte und man deshalb mit weniger Vorzündung auskommt. Das wäre dann ja der gleiche Effekt wie bei einem guten Vierventilbrennraum im vgl. zu einem ungünstigeren Zweiventilbrennraum. Oder liege ich da etwa falsch?

Zu der Sache mit dem Verbrennungsgeräusch: vielleicht bilde ichs mir ja nur ein, aber bin der Meinung daß sich beim Kadett GSi der Vierventiler von außen untenrum etwas kerniger, knurriger anhört als der Zweiventiler. Nur so ein Gedanke.

Wegen Kolbenkippen; sind die Zündkerzen beim TwinSpark nicht beide mittig auf der Kerbelwellenachse?

Gruß Tobias

[gravedigger]

ich denke schon, dass eine doppelzündung bei einem serienprinz mit verteiler etwas leistung bringt, weil der verteiler ja mechanisch begrenzt was die verstellung angeht.
mit kennfeldzündung sieht das evtl. anders aus, so meine vermutung, weil man ja mehr vorzündung fahren kann.
hier ein rechner für grobe zündkennfelder mit verschiedenen vorgaben bezüglich zündzeitpunkt bei 2 ventiler, 4 ventiler etc.

http://www.powerpage.dk/tuning_ignition ... rator.aspx

lt. dem rechner wären das ja 12 grad unterschied von 2 ventiler mit schlechtem brennraum zu 4 ventiler.

[landybehr]

Hi,

ich habe den Thread hier jetzt nicht so genau verfolgt.
Aber - wenn es für Euch interessant ist, daß jemand mit 2x EDIS-6 einen V12-Motor steuert, dann guckt´ da:

http://www.jag-lovers.org/snaps/snap_vi ... 1175449785
und noch etwas weitergehend, da: http://www.jag-lovers.org/snaps/snap_vi ... 1170846543

alles nachzulesen dort: http://www.msruns.com/viewtopic.php?f=9 ... 86&start=0
Philip Lochner heißt der Mensch, wohnt beneidenswerterweise in Südafrika. Ist sehr nett und hilfsbereit, spricht und schreibt aber am besten in Englisch




in Kürze das Prinzip:

[Holger]

Hallo,



hab mich auch mal damit beschäftigt und denke dass gleichzeitige Zündung der beiden Zündkerzen etwas mehr Leistung bringen müsste, weil ja die Verbrennung schneller ablaufen sollte und man deshalb mit weniger Vorzündung auskommt. Das wäre dann ja der gleiche Effekt wie bei einem guten Vierventilbrennraum im vgl. zu einem ungünstigeren Zweiventilbrennraum. Oder liege ich da etwa falsch?

Gruß Tobias

kann ich mir so nicht vorstellen.
2 flammenfronten kämen ja einer klopfenden verbrennung gleich- das will man bestimmt nicht simulieren. ausser die kerzen sitzen verdammt nah aneinander.

[opelfreak]

Hallo,

stimmt eigentlich schon
aber 2 Flammfronten hat man doch immer, auch wenn man ein paar Grad vesetzt zündet, es sei denn die zweite Zündkerze zündet so spät dass die Verbrennung schon abgeschlossen ist.
Das ganze würde dann doch nur noch der Zündsicherheit dienen.

Gruß Tobias