Käfer 2,7l Typ4

[porschekäfer]

Hallo, ja er läuft nicht ordentlich und ich bin noch in der Findungsphase. Er scheint grundsätzlich immer Probleme zu haben wenn ich magerer als 13.5 gehe. Es kann aber noch sein, dass ich auch zu stark daneben liege in der VE Tabelle. "Fett" kaschiert das wahrscheinlich besser. Ich würde also noch magerer gehen, wenn sich zeigt dass es auch funktioniert.

Bei ITB muss ich erst lernen wo die Bereiche liegen. Das habe ich bis jetzt "erfahren":

- oranger Bereich: Hier ist MAP > 90kPA also schon mehr als Teillast und es wird über TPS gefahren
- gelber Bereich: Hier liegt der Leerlauf (40% bei 900 U/min). Wenn ich hier magerer gehe stirbt er beim Anfahren sofort ab. Ich konnte kaum noch rangieren
- hellblauer Bereich: Die Teillast steckt hier drin, aber eigentlich am oberen Rand bei 50%. Das ist in dem Bild noch nicht umgesetzt. Darunter ist quasi nur Schubbetrieb. Wenn ich im Schub magerer als 13.5 gehe gibt es Fehlzündungen, wenn ich wieder auf das Gas gehe. Da er extrem abmagert wenn die Luft wieder kommt.
- weißer Bereich: Hier habe ich es fetter gelassen, da ich da eh nicht fahre sondern nur im Schubbetrieb durchkomme. Das ist wie im hellbauen Bereich. Bei jedem Schalten bekomme ich Fehzündungen wenn es zu mager ist.

Im Übergang zwischen hellblau und orange verhält er sich komisch. Er will nicht so richtig beschleunigen und man könnte meinen, dass es leicht klingelt. Darüber und darunter ist alles gut.
Besonders ist das aber bei recht niedrigen Drehzahlen. Zwischen 1500 und 2500 geht bei Volllast nicht viel. Er macht nur TPS abhängig verschieden modulierte Ansauggeräusche. Das liegt wahrscheinlich an der recht scharfen Nockenwelle. Aber was gibt man dem Motor in diesem Bereich (orange rechte Seite)? Fett und weniger Zündung? Was ist die Strategie bei einer scharfen Welle, wenn die Drehzahl noch zu untertourig ist? Und sagt jetzt nicht schalten

AFR_Bereiche.jpg (105.58 KiB) 12919 mal betrachtet

[porschekäfer]

Hi, mal wieder ein Update und ein Problemchen.
Ich hatten einen erfolgreichen Ausflug zum ITB Modus hinter mir. Es hat gut funktioniert. Trotzdem bin ich aus verschiedenen Gründen wieder zurück auf Alpha-N mit Mulitply MAP.

Das Auto läuft so wieder sehr gut. Nur habe ich einen Bereich in dem sich der Triebstrang immer wieder aufschaukelt. Die Drehzahl schwingt dann schön. Dazu reagiert auch die Zündung weil sie im Kennfeld die Vorgabe bekommt. Den MAP Sensor habe ich stark gefiltert in SW und auch in HW (Benzinfilter und Schweißdüse).
Was ist jetzt hier die Ursache und was nur eine Folgeerscheinung?

Jetzt ist meine Frage. Kann es mein starker Zündwinkelanstieg in diesem Bereich sein? Wie viel Grad pro 1000U/min sind denn akzeptabel?
Es passiert in dem roten Bereich bei ca. 2% TPS und 1300 bis 1500 U/min. Ich denke ich mache hier zu viel Zündung bei wenig Drehzahländerung. Ich habe das gemacht um da schön viel Zündwinkel zu haben für das Rollen bei ca. 50km/h.

Zündkennfeld.PNG

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Es kommt wohl auf einen Versuch an mit einer anderen Zündtabelle

[el-hardo]

Das wird dir niemand sagen können, da jeder Motor inkl. Antriebsstrang anders auf spwas reagiert.
Ausprobieren.

Ich habe bei niedriger Last auch in einem Drehzahlbereich einen großen ADV Sprung drin, um das Schlagen im Antriebsstrang zu minimieren wenn man von Zug auf Schubund umgekehrt kommt. Bei mir klappt das.

[chapy]

Warum fährst du die Zündung über Tps ?
Gehe doch hin und erstelle dir erstmal eine volllastkennline in einem Map basierter Zündung.
Wie bei einem alten Verteiler mit abgezogenen unterdruckschlauch.
Dann schrittweise bei niedrigen Map von der vollastlinie etwas mehr Advance hinzugeben.
So haben wir es beim opel gt gemacht und hat prima funktioniert.
Aber den Bereich beim abtouren unter 2500 rpm und sehr niedrigen map haben wir die zundung sogar ein paar grad reduziert,
Eben weil er dort gerne anfing zu schwingen und schlecht runter kam.

[porschekäfer]

Danke für die Rückmeldungen. Ich habe es gerade ausprobiert. Die Summe aus einen weiteren Drehzahlstützpunkt, weniger Gradient in der Zündung und noch etwas mehr SW Dämpfung auf der Drehzahl haben es beruhigt. Ich muss es aber noch etwas weiter optimieren.
Das MAP Zündkennfeld will ich auch noch ausprobieren. Mein MAP ist nicht sehr gut, aber für die Zündung würde es wahrscheinlich schon reichen.

[Wolfman11]

Das Aufschaukeln hat im allgemeinen seine Kernursache in zu weichen Motorlagern und einer ungünstigen Gaspeadalanlenkung.
Um das mal simpel zu beschreiben muss man es verlangsamt betrachten:
Du gibst Gas, der Motor erzeugt Drehmoment, das wird verzögert umgesetzt, bis die Feder (Motorhalterung) maximal gespannt ist.
Jetzt erst wird das Fahrzeug voll beschleunigt. Dadurch lockerst Du den Druck auf das Gaspedal ein wenig, weil Du ja nach Hinten geschoben wirst (Dramatisch formuliert, ab 500PS= in den Sitz gepresst). Das mit dem Gas los lassen merkt man wirklich nicht und denkt darum es sei das Auto.
Jetzt ist aber dummer weise das Gaspedal in dieser Position sehr empfindlich. Der Motor gibt darum plötzlich zu wenig Drehmoment ab um die Feder (Motorlagerung) gespannt zu halten. Die ruckt also zurück, was zu einem Überschwingen führt, wodurch Du nach vorne ruckst und wieder mehr Gas gibst.
Dann geht das Ganze von vorne los.
Ein Physiker könnte dir das schön mit zwei gekoppelten Feder Masse Systemen erklären.

Du kannst einmal versuchen, den Fuß auf dem Gaspedal so zu verkanten, das es keinen Einfluss auf die TPS hat, wenn man an Dir rüttelt. Das Antriebsrucken wird dann auch weg sein.
Nun gibt es eine Menge Möglichkeiten das weg zu bekommen, z.B. den Motor kastrieren. Irgendwie blöde, oder?

Wie gesagt, ich würde verstärkte Motorlager verwenden und dafür sorgen dass das Gaspedal völlig butterweich ohne jedes Losbrechmoment arbeitet. Auf keinen Fall darf es sich ruckartig lösen. Was natürlich serienmäßig, bei der gewaltigen Schwungmasse des Käfermotors, zusammen mit nicht vorhandener Leistung und unterentwickeltem Ansprechverhalten, gar nicht auf fällt. Du baust da aber so eine Mutation Typ 4 ein, die ist etwas anders drauf.

Unter Umständen auch die Gaspedalbetätigung umbauen und/oder eine Stütze neben den Gasfuß, gegen den die Hacke und Seite des Fußes drücken kann.
Ich kenne Deine Drosselklappenteile nicht, manche haben extrem harte Rückstellfedern. Die Von Dibilas z.B. waren unbenutzbar im Lieferzustand. Das kann dann die besten Gasbetätigung ruinieren. Entkoppelt vom Fahrzeug muss das Gas natürlich sowieso sein.
Selbst Sitze mit einer längeren Oderschenkelauflage können das ev. abstellen.

Ich hoffe ich konnte Dir ein paar Anregungen geben. Nicht immer hat die MS Schuld.

Übrigens, das MAP Signal muss man experimentell optimieren bis es stabil ist, vorher natürlich mit Vorsicht genießen, da würde ich auch auf TPS setzen.
Wenn die Nippel an den Drosselklappen zu viel Durchmesser haben, kann Dich das zum Wahnsinn treiben. Da beginnt unter Umständen das Problem bereits. Wenn man die raus schrauben kann und sie aus Messing sind, ist mit Lötzinn füllen und kleiner wieder durch bohren eine Option.

Viel Erfolg!

[porschekäfer]

Danke für die Anregungen. Ich werde mir das alles mal durchüberlegen. Ich verstehe auch, dass es ein Schwingungsthema ist. Nicht nur die Motorlager spannen auf auch das Getriebe und der ganze Antriebsstrang. Ich fahre da typischerweise in einem hohen Gang und da merkt man schon wie es rattert im Antrieb.
Auch sind die 45 Klappen sensibel. Ich habe ja gesagt, dass ich da mit nur 2-4% TPS unterwegs bin. Ich prüfe noch mal das TPS Signal auf Schwinungen durch den Fuß oder durch die Motorlager.

Mal angenommen das schwingt wirklich mechanisch so dass es beim Drehzahlsignal ankommt. Dann hatte ich halt vermutet, dass es durch die Zündung noch ungünstig verstärkt wird. Die Zündung schwingt auch bis zu 10° . Und wenn der Motor dann noch Momentenreserven in der Zündung hat, schubst die Zündung dann auch noch die Schwingung an. Besonders wenn sie ungünstig in Phase liegt mit der mechanischen Schwingung. Also dämpfen oder die Phasen der Schwingungen verschieben damit sie sich entgegenwirken.

[suzuki90]

Das Aufschaukeln hat im allgemeinen seine Kernursache in zu weichen Motorlagern und einer ungünstigen Gaspeadalanlenkung.
Um das mal simpel zu beschreiben muss man es verlangsamt betrachten:
Du gibst Gas, der Motor erzeugt Drehmoment, das wird verzögert umgesetzt, bis die Feder (Motorhalterung) maximal gespannt ist.
Jetzt erst wird das Fahrzeug voll beschleunigt. Dadurch lockerst Du den Druck auf das Gaspedal ein wenig, weil Du ja nach Hinten geschoben wirst (Dramatisch formuliert, ab 500PS= in den Sitz gepresst). Das mit dem Gas los lassen merkt man wirklich nicht und denkt darum es sei das Auto.

Ist das deine Erfahrung oder deine Theorie?

Es soll wohl Leute geben, die es nicht schaffen, bei einsetzendem Ladedruck das Pedal durchgetreten zu haben. Dann können sie aber entweder nicht Autofahren oder haben Sietz- und Pedalposition völlig falsch eingestellt.
Das sind vermutlich auch Leute, die nur mit ABS eine starke Bremsung machen können, weil es sie beim Bremsen nach vorne schiebt und sie dadurch immer viel stärker auf die Bremse treten als sie wollen...

Ich für meinen Teil sitze zumindest immer so im Auto, dass ich auch bei "krasser" Beschleunigung (mehr als 1g wirds ja eh kaum) mit dem Fuß noch voll auf den Pedalen stehen kann ohne dass es den Fuß weg zieht. Gerade beim Vollgas geben ist das ja noch einfacher, sehr starke Autos mit Teillast schon viel Leistung sind aber eigentlich auch kein Problem, den Fuß an Ort und Stelle zu lassen.

Was es aber (aus eigener Erfahrung) gibt: Bei Motoren mit Bowdenzug und weichen Lagern kommt es durchaus vor, dass bei maximaler Motorbewegung der Bowdenzug so gezogen wird, dass Vollgas am Pedal plötzlich nimmer Vollgas an der Drosselklappe ist. Den Fehler haben wir lange gesucht...

[suzuki90]

Mal angenommen das schwingt wirklich mechanisch so dass es beim Drehzahlsignal ankommt. Dann hatte ich halt vermutet, dass es durch die Zündung noch ungünstig verstärkt wird. Die Zündung schwingt auch bis zu 10° . Und wenn der Motor dann noch Momentenreserven in der Zündung hat, schubst die Zündung dann auch noch die Schwingung an. Besonders wenn sie ungünstig in Phase liegt mit der mechanischen Schwingung. Also dämpfen oder die Phasen der Schwingungen verschieben damit sie sich entgegenwirken.

Welche Drehzahlerfassung hast du? 36-1? zu wenig Zähne in der Erfassung können auch solche Effekte bewirken.

[porschekäfer]

Hi, ja ich habe nur 36-1. Aber ich dachte es gibt nur Probleme wenn man extrem hohe Drehzahlen hat?

[suzuki90]

36-1 passt.
MX5 hat nur 4 Zähne Serienmäßig. Da kann man dann solche Effekte beobachten. Das System schwingt sich auf aber die MS sieht nicht, wenn der Motor während einer Verdichtung abgebremst wird und zündet falsch ohne es zu wissen.

[Wolfman11]

Das Aufschaukeln war früher ein Problem bei einer Menge Autos. Bei Mercedes nannten sie es Bonanza Effekt. Dort wo man sich konstruktiv mit Autos beschäftigt, ist das Allgemeinwissen. Komischer Weise hatten einige Fahrer das ständig in dem Model, andere nie.
Wie Du, solltest Du einmal sorgfältig lesen, aus meinem vorherigen Post hättest entnehmen können, habe ich auch die Sitzposition indirekt angesprochen. Eben, weil einige Faktoren zusammen den Effekt verursachen. Anfangen tut es eben mit einem spontan reagierenden Motor.
Sitzt der Fahrer so, das auch wenn man "an ihm rüttelt", die Gaspedalstellung sich nicht verändert, gibt es das nicht. Beschreibe es besser wenn an Dir nicht gerüttelt werden soll...
Der 1303 ist ein entsetzliches Auto, im Serienzustand. Das verklärt sich immer so romantisch, wenn man vor 35 oder 40 Jahren mal damit in den Urlaub gefahren ist, als Kind, hinten. VW ist durch die Mistgurken praktisch Pleite gewesen. Wäre der Golf in die Hose gegangen, würde man VW und Borgward heute in einem Satz nennen.

Was so ein extremes Tuning natürlich reizvoll macht, irgendwie. Das man dann Teile findet, die 1973 mit 44 PS funktioniert haben, 2021 mit 180 PS aber Probleme bereiten, ist völlig normal. Irgendwann ist eben nix mehr original...

[suzuki90]

Du kannst einmal versuchen, den Fuß auf dem Gaspedal so zu verkanten, das es keinen Einfluss auf die TPS hat, wenn man an Dir rüttelt. Das Antriebsrucken wird dann auch weg sein.

Du bist dir da so sicher, dass es vom TE eigentlich ein dummer Fehler ist, das noch nicht gelöst zu haben. Gescheiter Sitz und Pedale und seine Probleme sind weg... wenn es immer so einfach wäre...

[Wolfman11]

Ne, ganz sicher bin ich mir, wenn das Auto in meiner Werkstatt war, ich es in Ordnung gebracht habe und es Ihm wieder gebe.
Leider habe ich bis 2025 keine Termine frei.

Was willst Du eigentlich? Da ist ein Problem das unter anderem Mercedes zu diversen Rückrufaktionen gebracht hat. Dort arbeiten nicht nur Idioten, trotzdem hatten zu viele Fahrer das Problem. BMW mit Strombergvergasern waren auch sehr anfällig dafür, je nach Fahrer.

Es gibt da ein Körbchen voll Ursachen, wie soll ich bei einem bis zur Unkenntlichkeit verbastelten, 50 Jahre alten Auto, das ich nicht kenne, sicher sein?

[porschekäfer]

Passt doch alles. Es könnten mögliche Ursachen sein. Nur würde man eine Bewegung im TPS erfassen. So zumindest meine Erwartung.

Hier noch ein Bild. Achtung teilweise sind die Signal gezoomt.

Schwingung_rpm.JPG (68.13 KiB) 11309 mal betrachtet

Ansonsten finde ich die Anregungen gut. Ich sitze aber gut auf Porsche 944er Sitzen mit genug Schenkelauflage. Das Gaspedal ist mit Igus Buchsen gelagert, der Gaszug hat einen nachgerüstete Teflon Röhrchen. Die Rückholfeder ist gerade so stark dass es gut läuft. Der Gaszug ist lang genug und die Motorlager sind hoffentlich steif genug.

Durch die Filterung der Drehzahl ist es jetzt auch ruhiger geworden mit der Zündung. Ich werde mir wohl das Drehzahlsignal an sich noch genauer vornehmen müssen. Aber man spürt ja im Auto die Schwingungen, deshalb dachte ich auch dass es auf dem Drehzahlsignal ja auch "echt" sein kann. Sonst ist die Drehzahl ja auch ruhiger.