Hallo Abgas-(Aus)kenner,
war heute in einer Werkstätte und habe dort ausführlich Abgas messen können, auch unter etwas Last indem ich nur einen Zylinder laufen ließ, der andere als 'Kompressor' arbeiten musste.
Der Besiter sagte mir dass für Kat-Autos 40ppm HC die Grenze wären, ohne Kat 600ppm (oder waren es 400?).
Ich habe einen mehr oder weniger gebrauchten Metall-Nachrüst-Kat für jeden Zylinder und lasse MS immer mit Schmalbandlambdasonden (in für jeden Zyl eine) regeln, auch im Leerlauf.
Anfangs hatte der Motor um die 1300ppm HC bei 850U/min, erhöhte ich auf ~1000U/min gingen die HC runter, aber noch nicht kat-typisch.
Dann nahm ich den an einer Stelle ganz leicht öligen LuFi-Papierfeinsatz raus, bzw steckte auch die Kurbelgehäuseentlüftung ab und machte eine ~4km Hochlast-/-drehzahl-Spritztour um den Kat frei zu brennen.
Die HC waren nachher deutlich besser, aber oft immer noch über den 40ppm, meist so um die 70, auch wenn ich nur einen Zylinder in Betrieb hatte, auf der anderen Seite eigentlich nur Luft beim Auslassventil rauskommt.
An der Regelung von MS kann es doch nicht liegen, sind die Kat-Patronen ev schon kaputt, oder verbrennt ein alter luftgekühlter 2-Ventiler mit eher außen liegender Zündkerze und dachförmigem Brennraum (Nasenkolben) einfach nicht besser?
Was könnt' ich machen? Mich interessieren nicht die Abgastricks vom Megamanual sondern was Langfristiges. Hat jemand Ideen?
lg
»Horst
Zuviel HC im Abgas, trotz Kat
Re: Zuviel HC im Abgas, trotz Kat
Erste Frage: was für ein Kat ist da drin?ami8break hat geschrieben:Die HC waren nachher deutlich besser, aber oft immer noch über den 40ppm, meist so um die 70, auch wenn ich nur einen Zylinder in Betrieb hatte, auf der anderen Seite eigentlich nur Luft beim Auslassventil rauskommt.
Ein Katalysater ist nicht "einer", sondern es gibt prinzipiell drei verschiedene Typen (deswegen auch 3-Wege-Kat): einer arbeitet reduzierend (NOx -> N + O2) oder oxidierend (CO->CO2) - je nach Sauerstoffanteil - und einer (ebenfalls oxidierend) "sprengt" HC-Ketten (in Wasser und CO2).
Normalerweise sind diese drei Typen in einer Patrone zusammengefasst. Muss aber nicht, es gibt sie auch einzeln, so werden z.B. bei Zweitaktern fast nur HC-Kats eingesetzt (wegen der Spülverluste), aber keine oxidierenden Kats, da CO bei Zweitaktern kein echtes Problem ist. Es ist natürlich auch möglich, das eine Stufe schon defekt ist, die andere aber noch arbeitet.
Im Zweifelsfalle so lange auf dem Schrott suchen, bis man den passenden gefunden hat.
Gruss,
Gunter
Hallo Gunter, ENzo und Klas,
vielen Dank für eure Überlegungen und Ideen!
Habe nun alle Abgas-Messwerte fein säuberlich in eine Tabelle eingetragen und in meine MS-Doku eingearbeitet: http://megasquirt-de.serviceline.ch/suc ... PapierLuFi
@Oxidations/Reduktions-Kat?
Ich finde (im Sommer gesiedelt) nicht mehr die Unterlagen des Herstellers, was ich weiß steht über die Patronen auch nicht viel drinnen, mehr über die Regelung (ist eigentlich für Ente mit Vergaser gebaut). Jedenfalls sind es Metall-Kats (=Trägermaterial).
Ich dachte dass Platin (o.ä.) einfach die Aktivierungsenergie herabsetzt, bzw das Reaktionsgleichgewicht verschiebt. Bist du sicher dass chemisch gesehen nicht alle Kats gleich sind, und Oxidationen und Reduktion laufen einfach parallel, bzw je nach 'bedarf' ab?
@Schrott:
Da gibt es diese Kats nicht - und schon gar nicht in A. Man kann die Patronen nachbestellen, vielleicht bekomme ich günstig irgendwo Universaleinsätze für Motorräder etc - weiß jemand einen Tipp?
@Kat-Temperatur:
Ja ich glaube schon dass diese erreicht wird. Habe das schon länger nicht mehr 'überprüft'. Die Patronen sind max 30, bzw 50cm vom Auslassventil entfernt.
@Motorzustand:
'unauffällig', kann aber nicht sagen ob die Ventile noch dicht sind. Habe vor 1, 2 jahren mal die verdichtung gemessen - die war ok. Die Aluzylinder sind Nikasil-beschichtet, da sollte also zw Kolben und Zylinder auch nicht viel vorbeizischen. Der Motor wird gut 100.000km drauf haben, 200.000km sind eigentlich drinnen (wenn nicht irgendwas Schlimmes passiert).
lg
»Horst
vielen Dank für eure Überlegungen und Ideen!
Habe nun alle Abgas-Messwerte fein säuberlich in eine Tabelle eingetragen und in meine MS-Doku eingearbeitet: http://megasquirt-de.serviceline.ch/suc ... PapierLuFi
@Oxidations/Reduktions-Kat?
Ich finde (im Sommer gesiedelt) nicht mehr die Unterlagen des Herstellers, was ich weiß steht über die Patronen auch nicht viel drinnen, mehr über die Regelung (ist eigentlich für Ente mit Vergaser gebaut). Jedenfalls sind es Metall-Kats (=Trägermaterial).
Ich dachte dass Platin (o.ä.) einfach die Aktivierungsenergie herabsetzt, bzw das Reaktionsgleichgewicht verschiebt. Bist du sicher dass chemisch gesehen nicht alle Kats gleich sind, und Oxidationen und Reduktion laufen einfach parallel, bzw je nach 'bedarf' ab?
@Schrott:
Da gibt es diese Kats nicht - und schon gar nicht in A. Man kann die Patronen nachbestellen, vielleicht bekomme ich günstig irgendwo Universaleinsätze für Motorräder etc - weiß jemand einen Tipp?
@Kat-Temperatur:
Ja ich glaube schon dass diese erreicht wird. Habe das schon länger nicht mehr 'überprüft'. Die Patronen sind max 30, bzw 50cm vom Auslassventil entfernt.
@Motorzustand:
'unauffällig', kann aber nicht sagen ob die Ventile noch dicht sind. Habe vor 1, 2 jahren mal die verdichtung gemessen - die war ok. Die Aluzylinder sind Nikasil-beschichtet, da sollte also zw Kolben und Zylinder auch nicht viel vorbeizischen. Der Motor wird gut 100.000km drauf haben, 200.000km sind eigentlich drinnen (wenn nicht irgendwas Schlimmes passiert).
lg
»Horst
Chemisch unterscheiden sich U-Kat nicht von G-Kat. Was sich unterscheidet, ist die Regelung des Lambda-Wertes über die Sonde. Beim U-Kat bleibt der Lambda-Wert zu lange zu mager oder zu fett, deswegen arbeitet der Kat während dieser Zeit nur ein eine Richtung - sprich gute CO- oder gute NOx-Werte. Beim G-Kat pendelt der Lambda-Wert um 1 herum, deshalb arbeitet der Kat in (effektiv) beide Richtungen. Natürlich arbeitet er chemisch immer in "alle Richtungen". aber durch die Gemischbildung lässt sich das beeinflussen:ami8break hat geschrieben:Ich dachte dass Platin (o.ä.) einfach die Aktivierungsenergie herabsetzt, bzw das Reaktionsgleichgewicht verschiebt. Bist du sicher dass chemisch gesehen nicht alle Kats gleich sind, und Oxidationen und Reduktion laufen einfach parallel, bzw je nach 'bedarf' ab?
Dort kannst Du sehen: wenn Du die Gemischbildung so beeinflusst, dass Du statt lambda=0,98 nun lambda=1,02 erreichst, setzt Du hundert Prozent des CO um, weil ein "Sauerstoffüberschuss" im Abgas vorhanden ist. Dafür aber weniger NOx, weil eben dieser Prozess benachteiligt wird.
Umgekehrt das gleiche in Grün.
Gruss,
Gunter
ohne deinen motor technisch zu kennen, ich würde den zustand genau feststellen, mittels druckverlusttest (kompressionstest sagt nicht viel aus), dabei wird jeder zylinder bei oT unter dauerdruck gesetzt und du kannst messen/hören wo wieviel luft entweicht.ami8break hat geschrieben:@Motorzustand:
'unauffällig', kann aber nicht sagen ob die Ventile noch dicht sind. Habe vor 1, 2 jahren mal die verdichtung gemessen - die war ok. Die Aluzylinder sind Nikasil-beschichtet, da sollte also zw Kolben und Zylinder auch nicht viel vorbeizischen. Der Motor wird gut 100.000km drauf haben, 200.000km sind eigentlich drinnen (wenn nicht irgendwas Schlimmes passiert).
selbst wenn das unauffällig bleibt weißt du zumindest wie gut dein motor wirklich noch ist
Kats kaufe ich immer bei http://www.uni-fit.de weiß allerdings nicht obs da für dich pasende bei sind
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Megasquirt
- Beiträge: 9
- Registriert: Fr Feb 04, 2005 4:34 pm
- Wohnort: Stetten, Schweiz
Messwerte?
Hallo Horst,
vielleicht ist mir es entgangen, doch ich zweifle an den Messtellen, für Vergleichszwecke sind die Messungen ja nicht schlecht, doch wenn ich Messwerte anschaue wird der Kompressor mitgemessen, hast Du die Möglichkeit die Zylinder einzeln zumessen am besten vor dem Kat?
Für meine Begriffe etwas hohe O2 Werte und der Motor läuft zu mager.
Sind die Werte reproduzierbar bei 3490U/min?
Gruss Roger
vielleicht ist mir es entgangen, doch ich zweifle an den Messtellen, für Vergleichszwecke sind die Messungen ja nicht schlecht, doch wenn ich Messwerte anschaue wird der Kompressor mitgemessen, hast Du die Möglichkeit die Zylinder einzeln zumessen am besten vor dem Kat?
Für meine Begriffe etwas hohe O2 Werte und der Motor läuft zu mager.
Sind die Werte reproduzierbar bei 3490U/min?
Gruss Roger
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Thomas18TE
- Beiträge: 368
- Registriert: Do Dez 22, 2005 11:22 pm
ich denke das deine hohen HC Werte durch die scharfe Nockenwelle kommen. Vielleicht bringt es was wenn du bei warmen Motor im Leerlauf die Zündung später stellst. Außerdem glaube ich nicht das nur 1 Zylinder den Kat anständig aufheizt. Außerdem reagiert doch der Kat ganz anderst wenn da durch die 3 Zylinder noch Luft mit reingepumpt wird, die Lamdasonde wird da auch ganz schon dumm gucken, wenn da plötzlich 75% mehr Luft im Abgas ist als sonst.
Hallo miteinander,
danke für eure Antworten. Ich bekam aber keine Verständigungsmails --> hatte keine Ahnung von eurem Feedback.
Hallo Gunter,
@Oxidations/Reduktions-Kat?
So kann ich mir das schon besser vorstellen, klingt ganz anders als im Posting 002. :)
Wie ich in Posting 001 schrieb, regelt MSnSExtra jeden meiner beiden Zylinder mit je einer Lambdasonde.
Hallo Klas,
@Druck-/Kompressionsmessung:
Kompressionsmessung habe ich einmal vor ~10000km gemacht, war unauffällig.
Druckverlusttest kenne ich nicht, bzw habe ich auch noch nie gemacht. Kann man das mit einem normalen Kompressor in der Grage machen? Ich denke das wird nur mit einem gehen der sehr wenig fördert, sonst hat man immer den Maximaldruck drauf...
@Kat:
Uni-fit hat nichts Passendes, meine sind eher von den oberen Typen der Liste: http://www.motorradkat.de/shopanfrage_motorrad.htm . Die sind bei mir ~20 bzw ~40cm nach dem AV positioniert, d.h. jeder Zylinder hat 2 Kat-Patronen hintereinander. Dazwischen wird (theoretisch) durch ein Ventil Sekundärluft aus der Umgebung angesaugt.
Hallo Roger,
@Messmethode:
Ich weiß dass es nicht optimal ist den 'Kompressor' mitzumessen. Genaugenommen müsste man die Messwerte verdoppeln, da sich die Werte ja auf einen doppelten Durchsatz beziehen, bzw den nur durchgesetzten O2 irgenwie rausrechnen.
Da in MT die Lambdasonden brav hin- und herschwingen kann ich sicher sein dass der Motor um Lambda=1 arbeitet. Die umständliche Auspuffanlage ist eher nicht 100%ig dicht, bzw könnte ja auch was bei den Sekundärluftventilen reinkommen.
Die Werte sind insofern nicht repoduzierbar da der Seniorchef ein bissl narrisch wurde da der Motor so lange herumplärrte. Mit Glück kann ich nächstes Jahr wieder testen. Ich habe versucht mit irgenwelchen Tricks am Gaszug die Drehzahl konstant zu halten, dann geschaut dass sich die Messwerte nicht mehr ändern und einen Ausdruck gemacht. Gleichzeitig beim MS-Datalog auf x-mal die Leertaste gedrückt (=Mark-Zeile auslösen) und x auf den Ausdruck gekritzelt. x war natürlich immer anders um den Überblicj beim Auswerten zu be/erhalten. Zumindest war das der Plan. Da ich das alles alleine machte und immer wieder zw den Geräten herumhüpfte habe ich des öfteren wohl auf eine falsche Taste (Maustaste?) gedrückt --> Die Datalog-Werte umständlichst den Messwerten zurordnen müssen.
Vor dem Kat könnte ich nur durch Einbau eines komplett anderen Auspuffsystems messen, da ich irgendwie die lange Messlanze reinstecken muß.
Wenn ich davon ausgehe dass der linke und rechte Kat etwa gleich gut/schlecht funktionieren, könnte ich den Kat von einem Zylinder rausnehmen (und wieder durchs Serienrohr erstezen) und dann eine Vergleichsmessung mit- bzw ohne Kat machen.
Hallo Thomas,
@Nockenwelle:
Ich habe die ordinäre Serien-NW drinnen, technologischer Stand der späten 70er Jahre.
@Zündung:
Von der MegaManual-Tuning-Seite weiß ich dass Zündungzurücknehmen was für's Abgas bringt, will aber wg Wirkungsgrad möglichst nah an den beiden Serien-Kennlinien (voll elektronisch --> keine Fliehgewichte) bleiben. Im Schächstlastbereich habe ich durch das 12x12-Kennfeld sogar etwas mehr Vorzündung als das Serienzündkastl mit nur 2 Druckparamtern (15kPa Unterduck) gewählt.
@mein Motor:
Ich hab keinen 4-, sondern einen 2 Zylinder-Boxer (~2CV). :)
Jeder Zylinder hat seine eigenen 2 Kat-Patronen (knapp hintereinander), s.o. .
Zw jedem AV und dem zugehörigen Kat ist je eine Schmalbandsonde, da jeder Zylinder von MS seperat auf lambda=1,0 geregelt wird. Erst 1/2m weiter hinten werden die Abgase gesammelt.
lg
»Horst
danke für eure Antworten. Ich bekam aber keine Verständigungsmails --> hatte keine Ahnung von eurem Feedback.
Hallo Gunter,
@Oxidations/Reduktions-Kat?
So kann ich mir das schon besser vorstellen, klingt ganz anders als im Posting 002. :)
Wie ich in Posting 001 schrieb, regelt MSnSExtra jeden meiner beiden Zylinder mit je einer Lambdasonde.
Hallo Klas,
@Druck-/Kompressionsmessung:
Kompressionsmessung habe ich einmal vor ~10000km gemacht, war unauffällig.
Druckverlusttest kenne ich nicht, bzw habe ich auch noch nie gemacht. Kann man das mit einem normalen Kompressor in der Grage machen? Ich denke das wird nur mit einem gehen der sehr wenig fördert, sonst hat man immer den Maximaldruck drauf...
@Kat:
Uni-fit hat nichts Passendes, meine sind eher von den oberen Typen der Liste: http://www.motorradkat.de/shopanfrage_motorrad.htm . Die sind bei mir ~20 bzw ~40cm nach dem AV positioniert, d.h. jeder Zylinder hat 2 Kat-Patronen hintereinander. Dazwischen wird (theoretisch) durch ein Ventil Sekundärluft aus der Umgebung angesaugt.
Hallo Roger,
@Messmethode:
Ich weiß dass es nicht optimal ist den 'Kompressor' mitzumessen. Genaugenommen müsste man die Messwerte verdoppeln, da sich die Werte ja auf einen doppelten Durchsatz beziehen, bzw den nur durchgesetzten O2 irgenwie rausrechnen.
Da in MT die Lambdasonden brav hin- und herschwingen kann ich sicher sein dass der Motor um Lambda=1 arbeitet. Die umständliche Auspuffanlage ist eher nicht 100%ig dicht, bzw könnte ja auch was bei den Sekundärluftventilen reinkommen.
Die Werte sind insofern nicht repoduzierbar da der Seniorchef ein bissl narrisch wurde da der Motor so lange herumplärrte. Mit Glück kann ich nächstes Jahr wieder testen. Ich habe versucht mit irgenwelchen Tricks am Gaszug die Drehzahl konstant zu halten, dann geschaut dass sich die Messwerte nicht mehr ändern und einen Ausdruck gemacht. Gleichzeitig beim MS-Datalog auf x-mal die Leertaste gedrückt (=Mark-Zeile auslösen) und x auf den Ausdruck gekritzelt. x war natürlich immer anders um den Überblicj beim Auswerten zu be/erhalten. Zumindest war das der Plan. Da ich das alles alleine machte und immer wieder zw den Geräten herumhüpfte habe ich des öfteren wohl auf eine falsche Taste (Maustaste?) gedrückt --> Die Datalog-Werte umständlichst den Messwerten zurordnen müssen.
Vor dem Kat könnte ich nur durch Einbau eines komplett anderen Auspuffsystems messen, da ich irgendwie die lange Messlanze reinstecken muß.
Wenn ich davon ausgehe dass der linke und rechte Kat etwa gleich gut/schlecht funktionieren, könnte ich den Kat von einem Zylinder rausnehmen (und wieder durchs Serienrohr erstezen) und dann eine Vergleichsmessung mit- bzw ohne Kat machen.
Hallo Thomas,
@Nockenwelle:
Ich habe die ordinäre Serien-NW drinnen, technologischer Stand der späten 70er Jahre.
@Zündung:
Von der MegaManual-Tuning-Seite weiß ich dass Zündungzurücknehmen was für's Abgas bringt, will aber wg Wirkungsgrad möglichst nah an den beiden Serien-Kennlinien (voll elektronisch --> keine Fliehgewichte) bleiben. Im Schächstlastbereich habe ich durch das 12x12-Kennfeld sogar etwas mehr Vorzündung als das Serienzündkastl mit nur 2 Druckparamtern (15kPa Unterduck) gewählt.
@mein Motor:
Ich hab keinen 4-, sondern einen 2 Zylinder-Boxer (~2CV). :)
Jeder Zylinder hat seine eigenen 2 Kat-Patronen (knapp hintereinander), s.o. .
Zw jedem AV und dem zugehörigen Kat ist je eine Schmalbandsonde, da jeder Zylinder von MS seperat auf lambda=1,0 geregelt wird. Erst 1/2m weiter hinten werden die Abgase gesammelt.
lg
»Horst
das geht mit jedem kompressor, brauchst allerdings ne adapterzündkerze und ein spezielles messgerät, recht teuer zu kaufen oder günstig selber zu bauen (grad keinen link zur hand, aber "leak down tester" sollte dir beim suchen helfen)
edit: das beste was ich auf die schnelle gefunden hab
http://www.xs11.com/tips/misc/misc3.shtml
edit: das beste was ich auf die schnelle gefunden hab
http://www.xs11.com/tips/misc/misc3.shtml
Musste letztens auch zur Abgasuntersuchung gehen. Hatte mein Auto perfekt auf auf 14,8 eingestellt weil ich der Meinung war den Kat so zu unterstützen. Hatte jedoch einen HC Wert von über 190 trotz eines richtig aufgeheitzten Kats und heissem Motor. Erst als ich auf Werte von AFR 16.5:1 kam waren die HC plötzlich bei 35-40 und somit rund 25 unter dem Wert des originalen Steuergerätes.
Steigt der HC Wert nicht mit magererem Gemisch? Dann hätte es sich doch eigentlich komplett anderst verhalten müssen oder? Oder habe ich irgendwo ein Vakuum leck? Dann sollte aber das Standgas auch falsch sein..... Ventilführungen wären noch ein Thema. Da er aber nicht mal 1l auf 3000km verbraucht denke ich ist das zu vernachlässigen.....
Steigt der HC Wert nicht mit magererem Gemisch? Dann hätte es sich doch eigentlich komplett anderst verhalten müssen oder? Oder habe ich irgendwo ein Vakuum leck? Dann sollte aber das Standgas auch falsch sein..... Ventilführungen wären noch ein Thema. Da er aber nicht mal 1l auf 3000km verbraucht denke ich ist das zu vernachlässigen.....