Direkteinspritzung beim Zweitakter

[Gerrit]

Hallo,

mein Kumpel Stefan und ich, wir haben vor ein paar Tagen über Direkteinspritzung beim Zweitakter nachgedacht, mit dem Ergebnis das wir ein solches Projekt gerne umsetzen wollen. Es gibt ja wohl auch schon den einen oder anderen direkteinspritzenden Zweitakter, aber dennoch scheint dieses Vorhaben nach all meinen Recherchen ein extrem ambitioniertes Vorhaben zu sein.

Hat hier jemand ein solches Unterfangen mal in Angriff genommen und erfolgreich umgesetzt oder kennt jemanden der so etwas realisiert hat?

Beste Grüße
Gerrit

[HHTC]

Hallo,

mein Kumpel Stefan und ich, wir haben vor ein paar Tagen über Direkteinspritzung beim Zweitakter nachgedacht, mit dem Ergebnis das wir ein solches Projekt gerne umsetzen wollen. Es gibt ja wohl auch schon den einen oder anderen direkteinspritzenden Zweitakter, aber dennoch scheint dieses Vorhaben nach all meinen Recherchen ein extrem ambitioniertes Vorhaben zu sein.

Hat hier jemand ein solches Unterfangen mal in Angriff genommen und erfolgreich umgesetzt oder kennt jemanden der so etwas realisiert hat?

Beste Grüße
Gerrit

Wie definierst du beim 2 Takter Direkteinspritzung?

Saugrohreinspritzung und Direkteinspritzung kann ja sehr nahe beieinander liegen...einfach weil ein Einlassventil vorhanden ist.

[Gerrit]

Wie definierst du beim 2 Takter Direkteinspritzung?

Nun, wie auch beim 4 Takter ... direkt in die Brennkammer. Alles andere ist in meinen Augen auch nicht wirklich interessant, denn wenn ich hier wirklich was verbessern will, dann müssen die Spülverluste der Vergangenheit angehören.

Saugrohreinspritzung und Direkteinspritzung kann ja sehr nahe beieinander liegen...einfach weil ein Einlassventil vorhanden ist.

Den Satz verstehe ich nicht ...

Gruß
Gerrit

[franksidebike]

hallo gerrit

Wie definierst du beim 2 Takter Direkteinspritzung?

Nun, wie auch beim 4 Takter ... direkt in die Brennkammer. Alles andere ist in meinen Augen auch nicht wirklich interessant, denn wenn ich hier wirklich was verbessern will, dann müssen die Spülverluste der Vergangenheit angehören.

du willst dir also eine einspritzdüse in den zylinderkopf bauen!
versuche mal auszurechnen wie klein die zeit wird die dir bleibt um benzin in den "brennraum" zu bekommen! verdampfen wird in der kurzen zeit auch kaum was du mußt also mit sehr hohen druck und sehr feinem "sprühnebel" einspritzen!
was ist der grund warum du das machen willst?
frank

[Gerrit]

du willst dir also eine einspritzdüse in den zylinderkopf bauen!
versuche mal auszurechnen wie klein die zeit wird die dir bleibt um benzin in den "brennraum" zu bekommen! verdampfen wird in der kurzen zeit auch kaum was du mußt also mit sehr hohen druck und sehr feinem "sprühnebel" einspritzen!
was ist der grund warum du das machen willst?
frank

Jupp, dass ist das erklärte Ziel der Aktion. Die Zeit ... ist natürlich Abhängig von der Drehzahl. Für den Einspritzvorgang und die Gemischbildung bleiben ca. 100° KW glaube ich (wenn ich KW als Kurbelwellen Drehung richtig interpretiert habe). Als Düse käme die Konstruktion von Ficht in Betracht. Diese wird seit den späten 90er Jahren erfolgreich in Zweitaktern verbaut. Hier ein Link zu den Nachfolgern: http://continuouswave.com/whaler/reference/ETEC.html

Bei der Maschine die wir modifizieren wollen handelt es sich um eine Suzuki GT550 Bj 76.
Der Grund warum wir das machen wollen?

1.) Weil es total cool ist, Spaß macht und interessant ist
2.) Weil es Treibstoff spart
3.) Weil es umweltfreundlich ist

[HHTC]

Wie definierst du beim 2 Takter Direkteinspritzung?

Nun, wie auch beim 4 Takter ... direkt in die Brennkammer. Alles andere ist in meinen Augen auch nicht wirklich interessant, denn wenn ich hier wirklich was verbessern will, dann müssen die Spülverluste der Vergangenheit angehören.

Saugrohreinspritzung und Direkteinspritzung kann ja sehr nahe beieinander liegen...einfach weil ein Einlassventil vorhanden ist.

Den Satz verstehe ich nicht ...

Gruß
Gerrit

ich war mir einfach unsicher wo du (hin-)einspritzen möchtest.

1.) Weil es total cool ist, Spaß macht und interessant ist--> ok
2.) Weil es Treibstoff spart-->
3.) Weil es umweltfreundlich ist-->

Wie hast du es vor mit einem so hohen Druck einzuspritzen?...also wie willst du es umsetzen?

[Gerrit]

Wie hast du es vor mit einem so hohen Druck einzuspritzen?...also wie willst du es umsetzen?

Nun, wie schon schrieb, mit der entsprechenden Hardware z.B. die Düse von Ficht. Ansonsten spritzt die auch nur mit 200PSI also fast 14 Bar ein. O.K. für einen Fahrradreifen ist das recht viel, aber ich meine mal gehört zu haben das die Dieseleinspritzer (APCRS) mit noch viel höheren Drücken arbeiten ... Wikipedia schreibt da was von 2500 bar (36 259 PSI).

Gruß
Gerrit

P.S. wie habe ich die Smilies hinter Treibstoff und Umwelt zu verstehen? Ist das lustig für Dich?

[HHTC]

14 bar benzindruck ist bei entsprechender elektrik schon möglich.
es würde mich interessieren mit welchen teilen und mit welchem aufwand du das in angriff nimmst.

interessant finde ich es auch was für ein einspritzventil du nimmst und wie gut das mit der vermischung des öls funktioniert.

ja, die aussagen sind für mich witzig...

[franksidebike]

hallo gerrit

Die Zeit ... ist natürlich Abhängig von der Drehzahl. Für den Einspritzvorgang und die Gemischbildung bleiben ca. 100° KW glaube ich (wenn ich KW als Kurbelwellen Drehung richtig interpretiert habe).

im oberen drehzahl/lastbereich wird es bestimmt nicht einfach ausreichend kraftstoff in den motor zu bekommen weil dir die zeit ausgeht!
im unteren drehzahl/lastbereich wird es schwer werden bei sehr kurzer düsenöffnungszeit eine abstimmung zu finden die "fein" genug ist!

Als Düse käme die Konstruktion von Ficht in Betracht. Diese wird seit den späten 90er Jahren erfolgreich in Zweitaktern verbaut. Hier ein Link zu den Nachfolgern: http://continuouswave.com/whaler/reference/ETEC.html

und die gibt es auch irgendwo zu kaufen?

Bei der Maschine die wir modifizieren wollen handelt es sich um eine Suzuki GT550 Bj 76.

ist die nicht zu schade? hat die schon getrentschmierung? was passiert mit dem motoröl im kurbelghäuse, sammelt sich das da auf dauer?
ich sehe mehrere hürden bei deinem vorhaben:
benzinpumpe
stromversorgung
öffnungszeit der düse
frank

[Gerrit]

Hallo franksidebike und HHTC.

HHTC:
Also ich habe doch nun schon geschrieben mit welchen Düsen das funktioniert, Das mit dem Mischen mit Öl ist nicht notwendig. Die Maschine verfügt über eine ausgeklügelte Getrenntschmierung. Siehe auch: Suzuki GT550 Bj 76

franksidebike:

im oberen Drehzahl/Lastbereich wird es bestimmt nicht einfach ausreichend Kraftstoff in den Motor zu bekommen weil dir die zeit ausgeht!
im unteren Drehzahl/Lastbereich wird es schwer werden bei sehr kurzer Düsenöffnungszeit eine Abstimmung zu finden die "fein" genug ist!

Also es ist rein technisch mit den Düsen möglich sämtliche Drehzahlbereiche abzudecken. Das beweisen die Ficht FI ja nun seit 97 im Rahmen ihrer Verwendung in diversen 2T-Motoren.
Das mit dem Öl muss man sich noch mal anschauen(Kurbelgehäuse).
Benzinpumpe ist kein Problem, da gibt es div. kleine Dinger ... viel druck benötigt die FFI eh nicht, würde mich nicht wundern wenn sogar die Schwerkraft selbst ausreicht.
Die Lima ... da warte ich noch auf Infos von meinem Kumpel. Wenn die jedoch nicht reichen sollte, wird was aus dem Aftermarket verbaut ... würde mich sehr wundern wenn es da nichts gibt ... sonst montiere ich eine Kaskade Fahrraddynamos
Und hier kann man den Krempel bestellen: http://partsfinder.onlinemicrofiche.com ... A=145&B=12


An sich finde ich ja auch das die Maschine zu schade ist. Aber da wir über ausreichend viele Zylinderköpfe verfügen kann man, ohne in die Hölle zu kommen, ruhig mal einen davon anbohren
Mein Kumpel hat Kontakt zu jemanden mit einem Prüfstand und somit sollte man die ganz bösen Fehler bereits frühzeitig/rechtzeitig erkennen.

Anyway, will noch mal auf meinen ersten Post hinweisen:

Hat hier jemand ein solches Unterfangen mal in Angriff genommen und erfolgreich umgesetzt oder kennt jemanden der so etwas realisiert hat?

... denn wir stehen trotzdem vor einer großen Herausforderung und möchten gerne wissen ob das schon mal jemand gemacht hat, damit wir ggf. an den gemachten Erfahrungen teilhaben können.


Gruß
Gerrit

[Megamucke]

Hach ich mag so Experimente! Bitte hier weiter berichten, diskutieren und machen.

Zum Thema Düse:
Schau mal hier.... wäre die nicht was?

Bosch HDEV 5.2

[Gerrit]

Bosch HDEV 5.2

Nun, vom Datenblatt her benötigt die 500 Nanosekunden für einen "Boost". Ich gehe mal davon aus das hiermit der eigentliche Einspritzvorgang gemeint ist. Was genau mit der "Pick up time" gemeint ist weiß ich nicht.

Also bei der maximalen Drehzahl von 8000 rpm also 133,3' rps benötigt eine komplette Rotation 7,69 ms. Wenn ich hier nun großzügige 45° abziehe die der Kolben braucht um den Auslass zu verschließen und weitere 25° für die Zündung vor OT abziehe, dann verbleiben noch 110°.
45° sind ca. 0,96ms also 960 Nanosekunden ... wenn ich mich hier nicht verrechnet habe und mir keine anderen Gedankenfehler unterlaufen sind, dann sollte die Zeit hier zumindest zum Einspritzen reichen, oder?
Wie es dann mit der Bildung des Gemisches bestellt ist weiß ich nicht. Was ich gerade auch nicht weiß ... wie hoch soll der Druck der Benzinzufuhr sein.
Problematisch könnte es auch mit der Maximal zulässigen Temperatur werden. 130°C sind nicht gerade viel für einen luftgekühlten Motor.
Wie es um die Mengen bestellt ist kann ich auch gerade nicht beurteilen. Sind die 500 Nanosekunden nun die Maximale dauer? Kürzt man das dann wenn der Motor niedriger dreht? Oder handelt es sich hierbei um die kürzeste Zeit und wird das dann bei größeren Mengen entsprechend ausgedehnt, oder spritzt man mehrmals nacheinander ein? Fragen über Fragen ...

Hast Du so etwas schon mal bei einem Zweitakter umgesetzt?

Gruß
Gerrit

[Megamucke]

Also umgesetzt hat das hier noch niemand glaub ich.
Obwohl damals mal ein Prof. von mir in irgend ner Vorlesung mit dem Thema anfing.
Der wohl mit sowas mal experimentiert hatte....


Zu deiner Rechnung:
Du springst von Millisekunden direkt auf Nanosekunden hehe.

Also meiner Ansicht nach, hast du Zeit im Ueberfluss.
Bei 8000Umin sind das 133.333...Usek bzw. eine Umdrehung benoetigt ca. 7.5 Millisekunden.
Das sind 7500 Mikrosekunden bzw. pro Grad Kurbelwellenumdrehung ca. 20 Mikrosekunden oder 20000 Nanosekunden.

[Gerrit]

Hallo Megamucke,

Also umgesetzt hat das hier noch niemand glaub ich.
Obwohl damals mal ein Prof. von mir in irgend ner Vorlesung mit dem Thema anfing.
Der wohl mit sowas mal experimentiert hatte....

Hmm, wäre interessant zu wissen ob er damit weitergemacht hat und was dabei herausgekommen ist. Was hast Du denn studiert?

Zu deiner Rechnung:
Du springst von Millisekunden direkt auf Nanosekunden hehe.

Jein, ich habe "nur" die falsche Bezeichnung benutzt. Es hätte Mikrosekunde und nicht Nanosekunde heißen müssen. Ich war mir sicher das ich irgendwas falsch gemacht habe, war ja aber auch schon recht spät

Also meiner Ansicht nach, hast du Zeit im Ueberfluss.
Bei 8000Umin sind das 133.333...Usek bzw. eine Umdrehung benoetigt ca. 7.5 Millisekunden.
Das sind 7500 Mikrosekunden bzw. pro Grad Kurbelwellenumdrehung ca. 20 Mikrosekunden oder 20000 Nanosekunden.

Also kommen wir für einen Boost auf ungefähr 23° Kurbelwellenumdrehung. Jetzt müsste man noch wissen, ob die Menge reicht und ob die restliche Zeit lang genug ist um ein Gemisch bilden zu können.

Gruß
Gerrit

[leinad78]

Also umgesetzt hat das hier noch niemand glaub ich.
Obwohl damals mal ein Prof. von mir in irgend ner Vorlesung mit dem Thema anfing.
Der wohl mit sowas mal experimentiert hatte....

Ich kenne bis dato auch niemanden, der nicht nur ein bestehendes Di System auf MS umgebaut hat. Ich hab in meiner Diplomarbeit mit nem DI Umbau begonnen, es aber aus finanziellen Mitteln leider verwerfen müssen.

Die Auslegung eines passenden Injektors samt dazugehöriger Brennraumgeometrie hätte bei Bosch Motorsport einen mittleren 4stelligen Betrag gekostet. Alleine die Kraftstoffpumpe kostet knapp über 1000€.

An sich ne ganz lustige Sache, den Spaß ist es aber nicht wert.