Starthilfe für Spezialprojekt Zweitakter mit Aufladung

[DeR_d0n]

Hallo. Ich möchte mich erstmal vorstellen. Ich heisse Pascal bin 23 Jahre alt und bin seit ca. einem Jahr dabei mit einem Kumpel zusammen obengenanntes Projekt umzusetzen.

Wer jetzt sagt einen Zweitakter kann man nicht aufladen, hat unrecht.
Es geht. Bei uns wird das mithilfe eines Kompressors gemacht der über Zahnriehmen angetrieben wird.

Eckdaten:
Zylinder 50ccm (Schnapsglasklasse )
Momentan 20er Vergaser (nicht abstimmbar....)
Kompressor
Ladeluftkühler
Normale Mopedzündung
Blow-Through-System (Anordnung Luftfilter --> Kompressor --> LLK --> Vergaser --> Zylinder)
Vergaser ist "druckfest" umgebaut
Resonanzauspuff
Alles untergebracht in einem Moped-Cross-Gestell.

So, wir erzeugen momentan einen Ladedruck von 0,8 Bar bei 12000 Umdrehungen.
Ziel sind ca. 1,0 Bar Ladedruck bei 14000 Umdrehungen.

Problem beim abstimmen mit dem Vergaser liegen auf der Hand:
Der Vergaser reagiert nicht auf den immer ansteigenden Ladedruck.
Wenn wir eine Düse verbauen die bei 0,8 Bar und 12000 umdrehungen eine optimale Verbrennung erzeugt, ist natürlich im Teilleistbereich alles zu fett...
Also den Vergaser kann man nur auf einen Bereich optimal abstimmen.

Ich hab mir jetzt schon einiges angeschaut was mit Megasquirt zutun hat und denke das damit die optimale Lösung gefunden ist. Aber weder ich noch mein Kumpel kennen sich mit Einspritzung aus und deshalb wollten wir jetzt erstmal hier nachfragen ob Megasquirt unseren Anforderungen gerecht wird, oder ob es nicht umsetzbar ist.

Ich fang einfach mal an zu fragen:
1. Brauchen wir wegen den 14000 umdrehungen eine spezielle Einspritzdüse oder geht da eine vom Auto mit angemessener Größe?
2. Wie komme ich am besten an ein sauberes Drehzahlsignal? An der Zündung ist nichts vorgesehen und Induktiv funktioniert ja nicht soooo toll, und Megasquirt braucht ja ein 100%iges Signal.
3. Welche Sensoren brauche ich noch alles?
3.1 Map-Sensor für den Ladedruck ist ja schon auf der Platine und sollte mit 1,0 Bar Aufladung auch kein Problem haben
3.2 Ansauglufttemperaturfühler?
3.3 Drosselklappensensor? Weil ich meine im Manual irgendwo gelesen zu haben das man entweder Drosselklappensensor für nichtaufgeladene Motoren nimmt oder Ansauglufttemperatur + Ansaugdruck für Aufgeladene Motoren nimmt. Kann mich jemand erleuchten was es damit auf sich hat?
3.4 Lambda-Sonde leider nicht praktikabel beim Zweitakter (oder nur mit erheblich höherem Aufwand)
3.5 Abgastemperatursensor, hätten wir schon einen da, aber Fühler und Display sind ein Fertiggerät. Vielleicht können wir den Fühler irgendwie daran basteln. (Ist ein Typ-K-Thermoelement)
3.6 Noch mehr sinnvolle Sensoren?
4. Ist das Megasquirt I Board ausreichend oder muss ein ein MS II oder sogar MS III Board sein?
5. Ist das ganze eurer Meinung nach mit Megasquirt umsetzbar?

Ich freue mich über jede Antwort und falls ihr noch weitere Infos braucht, sagt einfach bescheid.

Gruß
Pascal

[franksidebike]

hallo pascal

Zylinder 50ccm (Schnapsglasklasse )

was/wo wollt ihr damit fahren?

Alles untergebracht in einem Moped-Cross-Gestell.

Mofarennen?

ob Megasquirt unseren Anforderungen gerecht wird, oder ob es nicht umsetzbar ist.

ja

1. Brauchen wir wegen den 14000 umdrehungen eine spezielle Einspritzdüse oder geht da eine vom Auto mit angemessener Größe?

nein nix besonderes!

2. Wie komme ich am besten an ein sauberes Drehzahlsignal? An der Zündung ist nichts vorgesehen und Induktiv funktioniert ja nicht soooo toll, und Megasquirt braucht ja ein 100%iges Signal.

perfekt wäre ein triggerad (36/1) es geht aber auch einfacher!

3. Welche Sensoren brauche ich noch alles?

motortemperatur (clt) und ansauglufttemperatur (mat/iat)

3.1 Map-Sensor für den Ladedruck ist ja schon auf der Platine und sollte mit 1,0 Bar Aufladung auch kein Problem haben

der standard map sensor geht bis 250kpa absolut also 1.5bar überdruck!

3.3 Drosselklappensensor? Weil ich meine im Manual irgendwo gelesen zu haben das man entweder Drosselklappensensor für nichtaufgeladene Motoren nimmt oder Ansauglufttemperatur + Ansaugdruck für Aufgeladene Motoren nimmt. Kann mich jemand erleuchten was es damit auf sich hat?

dk sensor und oder map sensor braucht ms zum errechnen der kraftstoffmenge!
beim 2takter wirst du nicht um einen dk (tps) sensor herrum kommen. bei aufgeladenen motoren mußt du einen mapsensor haben. in deinem fall wäre es am besten du benutzt beides!

3.4 Lambda-Sonde leider nicht praktikabel beim Zweitakter (oder nur mit erheblich höherem Aufwand)
3.5 Abgastemperatursensor, hätten wir schon einen da, aber Fühler und Display sind ein Fertiggerät. Vielleicht können wir den Fühler irgendwie daran basteln. (Ist ein Typ-K-Thermoelement)

wenn du es biss jetzt ohne lambda geschaft hast den motor abzustimmen wirst du es auch in zukunft schaffen! die agt wird dich unterstützen!

3.6 Noch mehr sinnvolle Sensoren?

nö!

4. Ist das Megasquirt I Board ausreichend oder muss ein ein MS II oder sogar MS III Board sein?

ms1 würde schon ausreichen, es gibt aber noch andere möglichkeiten!

5. Ist das ganze eurer Meinung nach mit Megasquirt umsetzbar?

ja wenn du ausreichend strom hast, lima?
frank

[rAcHe kLoS]

1. Normale Düse sollte reichen, muss halt eine passende Größe haben.
2. Induktiv ist schon ok, ka. was du für einen Motor hast, aber bei den etwas moderneren zwei Taktern hat man ja meist schon einen Impulsgeber statt Unterbrecher, gerade dann wenn die Zündung schon Elektronisch ist. Meist sitzt am Polrad entsprechend etwas, was dir einen Impuls pro KW Drehung liefert.
3. Was du aufgelistet hast ist schon ok, ob du ganz über MAP fahren kannst musst du schauen denn ich bezweifele dass du bei dem Motor vernünftige Druckwerte unten herum bekommst. Also DK solltest du dann schon mit einbeziehen, die MS-II kann z.b. auch MAP erst ab einer bestimmten Drehzahl heran ziehen. Abgastemperatur kannst du bis zu MS-II nur loggen, aber abhängig von der EGT etwas zu regeln geht erst ab der MS-III.
4. Wenn es klein sein soll, würde ich die MS-II von nolimits in Betracht ziehen.
5. Generell schon, problematisch wird nur der Stromverbrauch sein. Gerade weil du mit Aufladung fährst, muss der Druck der Benzinpumpe hoch genug sein. Also normal immer entsprechend Systemdruck der Düse plus dem Ladedruck, nimmst du z.b. eine Düse z.b. Monojet die mit 1.5 Bar arbeiten, sollte die Pumpe schon min. mal 2.5 Bar schaffen. Natürlich brauchst du dann auch einen Benzindruckregler.

[DeR_d0n]

@franksidebike

Wir wollen damit wenn alles funktioniert bei mehreren Mofa-Rennen mit 50ccm limitierung teilnehmen.

Das Megasquirt alles zur verfügung stellt was wir brauchen ist natürlich super

Aber nochmal zu den Einspritzdüsen: Die brauchen doch eine gewisse Zeit zum öffnen und schliesen. Sind da 14000 umdrehungen nicht problematisch? weil beim Auto kommt man ja wenn überhaupt mal auf 8000 umdrehungen.

perfekt wäre ein triggerad (36/1) es geht aber auch einfacher!

Wo könnte ich dieses Triggerrad montieren und vorallem was für einen Sensor brauche ich dafür?
Aber wenn du sagst das geht auch einfacher, dann frag ich einfach mal: Wie denn? Oder noch besser, wie würdest du das machen?

Motortemperatur (clt)

Wir haben einen Fühler fürs Kühlwasser, den kann man ja vielleicht hernehmen?

der standard map sensor geht bis 250kpa absolut also 1.5bar überdruck!

Na dass passt dann ja schonmal weil wir höchstens mit 1 Bar überdruck fahren

ms1 würde schon ausreichen, es gibt aber noch andere möglichkeiten!

Das hört sich auch super an. Weil bei uns ist der größte Knackpunkt immer die Kohle.
Sollte also möglichst wenig kosten. Wenn das dann mit mehr Eigenarbeit verbunden ist, haben wir damit kein Problem.

Also wir suchen die "billigste" Lösung für unsere Ansprüche.

Welche andere Möglichkeiten meinst du gibt es noch??

Die Lichtmaschine sollte genug Strom bringen, ich Schätz mal so ca. 100Watt (muss ich nochmal genau nachschauen) und Licht brauchen wir keines (Also der ganze Strom vom Moped wäre für die Einspritzung nutzbar). Ausserdem werden wir um eine Batterie eh nicht rumkommen und wenn die beim Boxenstopp gewechselt werden müsste wär das auch nicht so tragisch.

Aber wie hoch ist der Stromverbrauch von MS + Benzinpumpe + Einspritzdüse ca.?


@rAcHekLoS

2. Induktiv ist schon ok, ka. was du für einen Motor hast, aber bei den etwas moderneren zwei Taktern hat man ja meist schon einen Impulsgeber statt Unterbrecher, gerade dann wenn die Zündung schon Elektronisch ist. Meist sitzt am Polrad entsprechend etwas, was dir einen Impuls pro KW Drehung liefert.

Wie kann ich das rausfinden? Als Messgerät hab ich nur ein Multimeter. Hab leider kein Oszilloskop. Würde dir ein Bild weiterhelfen vom "Steuergerät" und der Grundplatte?

3. Was du aufgelistet hast ist schon ok, ob du ganz über MAP fahren kannst musst du schauen denn ich bezweifele dass du bei dem Motor vernünftige Druckwerte unten herum bekommst. Also DK solltest du dann schon mit einbeziehen, die MS-II kann z.b. auch MAP erst ab einer bestimmten Drehzahl heran ziehen. Abgastemperatur kannst du bis zu MS-II nur loggen, aber abhängig von der EGT etwas zu regeln geht erst ab der MS-III

Also geht es doch gleichzeitig auf MAP-Sensor UND DK Sensor zu reagieren?
Falls ja, würde wir das natürlich machen. Ich hatte blos mal irgendwo gelesen das man sich für eines der beiden Sachen entscheiden müsste (hab ich wohl falsch interpretiert)

OK, das Megasquirt auf das EGT reagiert ist nicht nötig, soll uns nur beim Abstimmen helfen und während dem Rennen kann der Fahrer das EGT-Display im Auge behalten.

Also sollte ein MS1 ausreichen oder?

Eine allgemeine Frage zu den Bauteilen. Sollte wir die komponenten wie Einspritzdüsen, Sprittpumpe, Druckregler usw. neu kaufen, oder könnten wir da auch gebrauchte z.b. vom Schrott nehmen?

Vielen Dank schonmal für die Antworten, ihr habt mir schon super weitergeholfen und ich denke wirklich wenn es nicht den preislichen Rahmen sprengt und mit Hilfe von euch kriegen wir das ans laufen.

Wär echt super wenn ihr meine offenen Fragen noch beantworten könntet.

Freue mich über alles was uns weiterhilft

Gruß
Pascal

[rAcHe kLoS]

Aber nochmal zu den Einspritzdüsen: Die brauchen doch eine gewisse Zeit zum öffnen und schliesen. Sind da 14000 umdrehungen nicht problematisch? weil beim Auto kommt man ja wenn überhaupt mal auf 8000 umdrehungen.

Das hängt natürlich auch ab wie du einspritzen willst, soll es nicht vorgelagert sein, also nur dann wenn der Schlitz geöffnet ist, dann wird es natürlich schwer zu timen. Zudem dann die Düse auch ziemlich groß sein müsste, was dann unten herum auch wieder ein Problem sein dürfte.

Wie kann ich das rausfinden? Als Messgerät hab ich nur ein Multimeter. Hab leider kein Oszilloskop. Würde dir ein Bild weiterhelfen vom "Steuergerät" und der Grundplatte?

Wenn das Teil eine elektronische Zündung hat, wird es wohl schon ein Induktiv oder Hallgeber sein. Du kannst doch sehen, ob du einen Unterbrecher hast, oder einen Geber. Wenn die Kiste schon ein Zündsteuergerät hat, wird es schon einen Geber geben den du auch nehmen kannst.

Wir haben einen Fühler fürs Kühlwasser, den kann man ja vielleicht hernehmen?

Wenn du die Werte kennst, kannst du den natürlich nehmen.

Na dass passt dann ja schonmal weil wir höchstens mit 1 Bar überdruck fahren

Ich bezog mich ja auf deine Angaben Trotzdem ist halt die Frage was du für eine Düse nimmst, die typischen Multipoint Einspritzdüsen haben meist ein Systemdruck von 3 Bar. Das bedeutet, die Pumpe müsste schon 4 Bar schaffen, oder man muss in Kauf nehmen dass die Einspritzmenge bei Überdruck entsprechend zurück geht. Das kann man natürlich mit längerer Öffnungszeit kompensieren, teilweise versaut es aber einem das Spritzbild.

Eine allgemeine Frage zu den Bauteilen. Sollte wir die komponenten wie Einspritzdüsen, Sprittpumpe, Druckregler usw. neu kaufen, oder könnten wir da auch gebrauchte z.b. vom Schrott nehmen?

Kann man alles machen, musst halt nur eine kleine Pumpe finden, im Motorradbereich kann man schon was finden. Wenn es Low Budget sein soll, würde ich wohl auch nichts neues kaufen. Da kann man sich auch mit gebrauchten Teilen eindecken.

[DeR_d0n]

Ja, ist ganz sicher eine elektronische Zündung, also kein Unterbrecher.
Da ist auch ein Geber auf der Grundplatte, aber wie schlies ich das dann ans Megasquirt an?
Oder brauch ich da so ne art zwischenplatine nochmal, die das Signal was da von dem "geber" kommt von MS auch verarbeitet werden kann.

Das mit dem Einspritzen leuchtet mir jetzt teilweise ein.

Man muss aber bei uns auch bedenken das wir einen Zweitakter haben, also muss doppelt so oft eingespritzt werden als bei nem Viertakter und das dann noch bei 14000 umdrehungen.

Gibts da ne Formel wie man das berechnen kann?
Wie lange braucht eine normale Einspritzdüse zum Öffnen und zum Schliesen? (also jetzt nicht die öffnungslänge die man selbst Bestimmt sondern die Zeit die die Düse selbst brauch von "ganz zu" bis "ganz offen" und von "ganz offen" bis "ganz zu")

Was verbraucht so eine 4Bar Kraftstoffpumpe so ca. an Strom?

Die anderen Komponenten sind dann so ziemlich klar, bis auf die Einspritzdüse selbst.

Wie sollte die Einspritzdüse Größentechnisch dimensioniert sein? Ich finde immer nur Formeln in denen man unter anderem die PS-Zahl des Motors eintragen soll, aber die kenne ich ja nicht... Könnte ich nur ganz grob schätzen...
Also wie komme ich da am besten zu einem Ergebnis?

Danke für die Unterstützung

Gruß
Pascal

[sheeper]

Hallo Servus,

mich würde mal interessieren, was du für einen Lader verwendet hast. Ich hatte auch schon so eine Idee. Allerdings hatte ich kein Gebläse oder Lader gefunden, für so einen kleinen Hubraum.

Grüße Thorsten

[DeR_d0n]

Hallo Servus,

mich würde mal interessieren, was du für einen Lader verwendet hast. Ich hatte auch schon so eine Idee. Allerdings hatte ich kein Gebläse oder Lader gefunden, für so einen kleinen Hubraum.

Grüße Thorsten

hmmmm. Das ist so ziemlich die einzigste Information die ich nicht rausgeben möchte. Hat mich selber ein halbes Jahr gekostet so ein Teil das theoretisch passen würde zu finden und nochmal ein halbes Jahr bis ich das Teil endlich hatte. Hab das Teil aus Frankreich...

Aber wenn ihr sonst noch was wissen wollt oder ein paar Bilder sehen wollt, sagt einfach bescheid, dann lad ich was hoch.

gruß
Pascal

[rAcHe kLoS]

Ja, ist ganz sicher eine elektronische Zündung, also kein Unterbrecher.
Da ist auch ein Geber auf der Grundplatte, aber wie schlies ich das dann ans Megasquirt an?
Oder brauch ich da so ne art zwischenplatine nochmal, die das Signal was da von dem "geber" kommt von MS auch verarbeitet werden kann.

Es wird vermutlich ein VR Geber sein, also einfach anklemmen.

Was verbraucht so eine 4Bar Kraftstoffpumpe so ca. an Strom?

Naja es kommt sicher auch auf die Förderleistung an, die muss bei den 50ccm ja nicht so hoch sein. Eine Boschpumpe mit 150 l/h die 4 Bar schafft, kommt schon auf 80 Watt.

[DeR_d0n]

Naja es kommt sicher auch auf die Förderleistung an, die muss bei den 50ccm ja nicht so hoch sein. Eine Boschpumpe mit 150 l/h die 4 Bar schafft, kommt schon auf 80 Watt.

OK, aber 150l/h wären ja total Krank... Wenn das Moped 20l/h verbrauchen würde wäre das schon irre und wenn ich so grob überschlage bräuchten wir vielleicht 10l/h.

Aber so hab ich schonmal ne Hausnummer. puhh 80watt net schlecht...

Und wie siehts aus mit der dimensionierung der Einspritzdüse? Kannst du mir da auch nen Tip geben?

gruß
Pascal

[franksidebike]

hallo pascal

Wir wollen damit wenn alles funktioniert bei mehreren Mofa-Rennen mit 50ccm limitierung teilnehmen.

wo starte ihr? aufladung ist nicht überall zulässig?

Aber nochmal zu den Einspritzdüsen: Die brauchen doch eine gewisse Zeit zum öffnen und schliesen. Sind da 14000 umdrehungen nicht problematisch? weil beim Auto kommt man ja wenn überhaupt mal auf 8000 umdrehungen.

mach dir keine großen sorgen im schlimmsten fall kannst du "Stagd Injection" fahren!

Wir haben einen Fühler fürs Kühlwasser, den kann man ja vielleicht hernehmen?

mache ich auch so bei meinen luftgekühlten

bitte lese ganz viel im manual und hier du fängst das schon ganz gut an dein größtes problem wird der stromverbrauch der benzinpumpe!
frank

[DeR_d0n]

Hallo.

Wollte blos mal nen Zwischenbericht abliefern.

Also Steuerung wird die Zigarettenschachtel-Version der MSII. nolimits sei dank

Ich poste morgen oder übermorgen auch mal ein paar Bilder.

Ich bin noch auf der Suche nach ner Drosselklappe mit Sensor so 22-24mm Innendurchmesser. Weiss da zufällig jemand wo sowas verbaut ist/war?

Gruß
Pascal

[franksidebike]

Ich bin noch auf der Suche nach ner Drosselklappe mit Sensor so 22-24mm Innendurchmesser. Weiss da zufällig jemand wo sowas verbaut ist/war?

schau mal bei den modernen 125er die könnten sowas haben (ebay)?
frank

[DeR_d0n]

Ja, hab da was gefunden, aber der Preis bei ebay ist zu hoch. 60€ für ein gebrauchtes Teil...
Ich versuch noch zu verhandeln, vielleicht wirds was.

Nochmal ne Frage zu dem ganzen Benzinpumpe Druckregler zeug.

Ich hab jetzt z.b. ne Benzinpumpe die 4 Bar bringt dazu verbau ich ja dann nen Druckregler auf 3 Bar, weil meine Einspritzdüsen ja ca. 3 Bar wollen.

Aber der Motor ist ja aufgeladen mit sagen wir einfach mal 1 Bar.

Deshalb hab ich ja die Benzinpumpe für 4 Bar ausgelegt, weil es ja heist 3Bar + Ladedruck. Aber wenn ich jetzt den Druck von der 4 Bar Benzinpume wieder auf 3 Bar Drossele mit dem Druckregler, hab ich doch garnix von der 4 Bar Benzinpumpe, oder???

Ich bin da etwas verwirrt.

Brauch ich dann nen Druckregler auf 4 Bar?

Ich hoffe jemand kann mir das erklären.

Gruß
Pascal

[rAcHe kLoS]

Deswegen ja der Druckregler, die werden an das Saugrohr angeschlossen und steuern über eine Membran den Druck abhängig vom Saugrohrdruck. Daher bei 1 Bar Aufladung würde ein Druckregler mit 3 Bar Systemdruck auf 4 Bar regeln, genauso sieht es auch umgekehrt aus. Ist der Saugrohrdruck niedriger, wird entsprechend der Druck der Düsen verringert.

Das ist nicht nur Sinnvoll für das Spritzbild, sondern auch für den berechneten Druchfluss. Die Durchflussmenge einer Düse bezieht sich immer auf den angegebenen Druck, also z.b. eine Düse mit für 3 Bar angegeben mit 200ccm hätte bei einem niedrigen Saugrohrdruck (negativer Überdruck oder auch Unterdruck genannt) dann nämlich eine höhere Durchflussmenge als 200ccm.

Damit sorgt man dafür, dass die Düsen immer die gleiche Durchflussmenge haben, egal welcher Druck anliegt und die Einspritzmenge nur über die Öffnungszeit der Düse beeinflusst wird.