Sequential Injection Timing: Betrieb und Cranking?

[Dominik335i]

Mit fullseq.haben wir auf grund der sehr umfangreichen logs die wir hatten,folgendes probiert.
Mit eop auf lobecenter der einlassnw erreichten wir einen einspritzbeginn im leerlauf/vollast bis (glaube ich aus dem kopf) 2500rpm,
der erst nach schliessen des auslasses beginnt.

Das hört sich seeehr interessant an, denn bei 2250-3000 1/min hab ich den gleichen Effekt. Trotz 4-2-1 Krümmer, der das Problem im Vergleich zum originalen 4-1 enorm verbessert hat.

Ich hab den Auslasshub auch mal höchstprofessionell per Paint eingezeichnet Ihr seid also - immer noch EOP angenommen - im kritischen Bereich in Richtung 100-150° (?) gegangen?! Also voll ins geöffnete Einlassventil spritzen, aber nach geschlossenem Auslass? Hab ich's richtig verstanden?

Gruß
Dominik

CycleTiming.jpg (64.74 KiB) 9680 mal betrachtet

[ChristianK]

Also voll ins geöffnete Einlassventil spritzen, aber nach geschlossenem Auslass? Hab ich's richtig verstanden?

So mache ich das immer, wenn die Einspritzzeit nicht zwischen die geschlossenen Ventilphasen passt. Aber erst dann. Deshalb finde ich große Ventile auf jeden Fall von Vorteil.

[chapy]

Ich versuche mal kurz und grob zu erklaeren,wie wir zu diesem wert gekommen sind.
Erstmal wollten wir heraus finden,ob an meiner damaligen theorie was dran ist.
Also begannen wir zuerst mit start of injection.
Als bsp.auslass schliesst 28°nOT,sop auf 332° vor zuendot.
Das timingtable erstmal nur mit diesen wert gefuellt zum test.
Der test verlief positiv,also war etwas daran,an meiner theorie.
Schnell stellte sich aber raus,mit steigender rpm muss bei vollast stetig vorgelagert werden,
sonst laueft einem ab rpm xy bzw dutycycle die zeit weg und man bekommt den sprit nicht mehr rein.
Also hingesetzt und verschiedene tabellen fuer last/rpm erstellt,viel arbeit fuer wenig lohn...
Das muss doch auch simpler gehen,der alghritmus kann schneller/flexibler rechnen wie ich
Durch die vielen log kannten wir ja alle max. Pulsweiten in allen rpm bereichen.
Ich suchte dann den end of pulse wert,der in diesem rpm bereich anhand der max.pulsweite ein rueckgerechnetes start of pulse auf auslassschluss ergibt.
Die deadtime habe ich rausgelassen bei dieser berechnung.
Das ergebniss lag sehr nahe am lobecenter,also haben wir diesen wert genommen und die tabelle komplett damit gefuellt.
Da man bei dieser sache einiges an information benoetigt,kannst du das einfach nicht pauschalisieren.
Man muss es halt mit den eigenen gegebenheiten durchrechnen was sinn macht.

[Dominik335i]

Hi Chapy,

danke für deine Erklärung. Mein Injection Timing (siehe letzte Seite) funktionieren ja hervorragend. Nur im kleinen Drehzahlbereich der Resonanzen scheint es zu "merkwürdigen" Effekten zu kommen, die mit Sprit beruhigt werden wollen Also vermutlich ein hoher Unterdruck auf der Auslassseite, der mir quasi den Sprit aus dem Brennraum "zieht".

Ich werde es daher mal so probieren: Isoliert im kritischen Drehzahlbereich werde ich anhand der Volllast-Pulsweiten ausrechnen, wie viel später ich einspritzen muss, damit der Auslass sicher geschlossen ist. Dann fahre ich diesen Bereich mit Autotune (stationär über Bremse) ab und schaue, ob die VEs reduziert werden und es nicht ruckelt o.ä. Falls sie kleiner ausfallen, sollte es ja zielführend sein. Ich bin gespannt...

Gruß
Dominik

[Dennis_Zx7r]

Wenns nur ums Testen geht würde ich den Einspritzbeginn einfach auf Ausslassventilschluss legen. Von der Einspritzdauer her wird das aber vermutlich nur bei geringer Last/Drehzahl ausreichen, dass man nicht gezwungen ist vor Schließen des Auslasses einzuspritzen.
Davon ab ist auch zu erwarten, dass der Motor bei gleicher VE und Einspritzung während geöffnetem Ventil mehr Sprit bekommt, als wenn man vor Öffnen des Einlassventils einspritzt. Ganz einfach weil die Druckdifferenz größer ist, somit die DT kleiner und der Düsendurchfluss größer sind. Die DT ist bei der MS nicht druckkompensiert, und ein mechanischer Druckregler kann das nicht kompensieren bei nem Sauger mit ITBs.

[chapy]

Sind max.pw bei 3000 rpm,auslassende und einlassschluss bekannt,dann gehe ich so vor - als bsp.
Auslassende 33°nOT
Einlassende 63°nUT
LC 102.5
Bleiben 69.5 bis zum LC bzw 147 bis UT
Macht also
20ms/360 x 69.5 = 3.86ms spritzeit,bzw max 4.86ms pw incl dt aus dem log.
20ms/360 x 147 = 8.16ms .
Wobei bei niedrigen rpm der bereich zwischen LC und UT nicht so optimal ist.
Bei eop257.5 auf LC kommt der sprit bis zu einer pw von~4.8ms erst nach auslassschluss.
Je ms pw mehr macht 18° kw frueherer einpritzbeginn.

[ChristianK]

Ganz schön kompliziert. Da ist die Rechnung mit dem DC doch erheblich simpler. Die Öffnungszeit der Ventile ist ja egal bei welcher Drehzahl immer x% deas Zyklus. Also egal wo im Table, immer ein fixer wert.
Nach Deiner Rechnung muss man für jede einzelne Position des Tables die Öffnungsdauer der Ventile berechnen.

[chapy]

Vielleicht schreibe ich zu kompliziert
Fuer den "problem" bereich dieses motors braucht man nur die max pw im problembereich.
Damit kann man errechnen ob man mit eos lc in dem bereich einen einspritzbeginn auf auslassschluss erhaelt.
Dann noch ob man beim drehmomentmax und rpmmax nicht weiter als einlassschluss als einspritzbeginn kommt.
Ist dies gegeben,das table mit diesem wert fuellen - fertig.
Wenn der %dc bei rpm max und drehmomentmax 80% nicht uebersteigt,sollte es funktionieren.

Dies ist ja auch kein pauschalrezept,es sollte/muss ja jeder fuer sich ermitteln was am besten funktioniert.

Nachtrag:
Dutycycle bezieht sich auf die pulsweite incl deadtime.
Geht man bei 1 ms und 2/3 oeffnungs- und 1/3 schliesszeit aus,
macht das bei 3000rpm 12° bei 6000rpm 24°kw aus,bis was nennenswerte aus der duese kommt.
Jetzt kannste noch haare spalten mit wegzeit etc...
Ich rechnete die dt raus und es passte.

[ChristianK]

Definitiv zu kompliziert.

Sagen wir mal, das Einlassventil ist einfach 180' geöffnet. Von 720' sind das dann 75% geschlossenes Ventil. Ohne mit Ventilüberschneidung und sowas zu rechnen. Das sind eher die feinheiten, die sowieso bei jeder Nockenwelle unterschiedlich sind. Wir gehen einfach (des einfachen Beispiels halber) davon aus, dass das EilassV auf OT öffnet und UT schließt.
Vom schließen zum Öffnen hat man in diesem Fall immer 75' des Cycle. Wenn man nun auf EOP geht, kann man so lange den genauen Öffnungszeitpunkt des Einlassventils als Ende des Einspritzzeitpunkts nehmen, wie man die 75% DutyCycle nicht überschreitet. Sobald man darüber ist, muss man einfach weiter ins offene Ventil verlagern. Aber erst ab diesem Zeitpunkt muss man anfangen, den 75% uberschreitenden DC in KW Grad umzurechnen.
Mit großen Düsen kommt der Punkt halt erheblich später.

In meinem jetzigen Fall kommt noch das vvt zum tragen. Aber das ist kein wirklicher Aufwand.

Mit der PW Rum zu rechnen halte ich für wesentlich zu kompliziert. Zumal Du in Deinem Fall ja sowieso das Problem mit semiseq und zwei squirts pro Zyklus hast. Bei fullseq ist das erheblich simpler, wenn man nicht das Plus und MinusZeichen verwechselt...

[Dominik335i]

Christian, ich glaube ihr beide redet voll aneinander vorbei Es geht hier nicht um die "stinknormale" Auslegung (vor Einlassöffnen einspritzen). Sondern um den kleinen aber nervigen Resonanz-Problembereich bei hochgezüchteten Saugern mit viel Ventilüberschneidung.

Und dort ist Chapys Ansatz, dass man unbedingt NACH AUSLASSSCHLUSS einspritzen sollte, selbst wenn das bedeutet, dass man zwangsläufig das offene Einlassventil erwischt. Über die Volllast-PW rechnet er aus, wann man bei EOP frühestens einspritzen kann.

Oder hab ich's falsch verstanden?!

Gruß
Dominik

[ChristianK]

Dominik. Das ändert nichts daran, dass man das alles ohne PW machen kann. Eben weil die Nockenwelle prozentual immer gleich öffnet. Egal in welchem Bereich.
Ich habe nicht nur einen Motor gebaut... Da waren einige motoren mit 300'+++ Wellen dabei. Die kochen auch nur mit Wasser!

Überschaubarer ist es, sich den Zyklus Kreis auszudrucken und die Wellen einzuzeichnen. Dann sieht man was wie wann wo...

[Dominik335i]

Schon klar, dass es verschiedene Herangehensweisen gibt. Aber es geht ja um die grundsätzliche Philosophie:

Standard = Möglichst alles vor Einlassöffnen mit EOP reinbekommen. So bin ich gerade unterwegs. Mit recht großen Injektoren (DC max. 70%) klappt das ohne dass man sich größere Gedanken machen müsste. Bisschen Transportzeit berücksichtigen und je nach Geschmack noch Last und fertig.

Aber nochmal: Kennst du nicht auch diese kleinen Bereiche, in denen vermeintlich alles verrückt spielt? Wo es also offensichtlich Resonanzen und Rückströmungen gibt, die dir alles versauen? Ich finde den Ansatz schon interessant, dass man versuchen sollte, in dem kleinen Bereich die Strategie zu ändern: Die komplette Ladung nach Auslassschluss - zwangsläufig voll ins geöffnete Einlassventil - reinzubringen. Ob man den Zeitpunkt nun per Duty Cycle oder PW ermittelt ist doch letztendlich Jacke wie Hose. Aber DC dürfte einfacher sein, da magst du recht haben...

[ChristianK]

Kenne ich nur von Sammelsaugrohrmotoren mit viel zu scharfen Wellen. Aber selbst da hat es ja keinesfalls mit dem Auslass des selben Zylinders zu tun, der gerade Sprit bekommen soll.
Bei itb motoren hatte ich mit sowas nie Probleme. Rein technisch wäre es doch eigentlich auch garnicht möglich, dass der Auslass da mit reinspielt, eben weil keine Verbindung zwischen dem Einlass und dem Auslass eines Zylinders besteht. Außer in der Überschneidugsphase. Die muss man natürlich mit einberechnen.
Druck Dir doch mal den Zyklus Kreis aus und markere die jeweiligen Öffnungszeiten. Dann wird es ersichtlicher.

[Dominik335i]

Rein technisch wäre es doch eigentlich auch garnicht möglich, dass der Auslass da mit reinspielt, eben weil keine Verbindung zwischen dem Einlass und dem Auslass eines Zylinders besteht. Außer in der Überschneidugsphase.

Warum sollte der Auslass nicht mit reinspielen können?! Meine Nockenwellen haben z.B. 64° Überschneidung. Wenn da im Auslasstrakt ordentlich Unterdruck durch Resonanzen anliegt, kann ich mir sehr wohl vorstellen, dass Frischladung mal eben ganz geschmeidig ungenutzt durch den Zylinder "gesaugt" wird.

Und kritische Bereiche kennen eigentlich alle Leute, mit denen ich mich über Abstimmung von recht hochgezüchteten 4-Zylindern unterhalten habe.

[ChristianK]

Reicht ja eigentlich, wenn Du den zitierten Passus nochmal durchliest.

Weil es nicht funktioniert. Außer in der Überschneidugsphase.
Ich kann mich später von mir aus auch mal hinsetzen und den Zykluskreis ausdrucken, entsprechend Markieren und wieder einscannen, wenn Du es Dir nicht vorstellen kannst.